| บทสัมภาษณ์ รศ.ดร.โภคิน พลกุล รองประธานศาลปกครองสูงสุด ณ สำนักงานศาลปกครอง วันที่ 27 กรกฎาคม 2544 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ :ผมอยากให้อาจารย์ช่วยเล่าให้ฟังถึงบทบาทของนักกฎหมายมหาชนที่เข้าไปช่วยเหลือประเทศชาติด้วยการมีตำแหน่งทางการเมืองครับ เพราะอาจารย์เข้าไปเป็นรัฐมนตรีและได้สร้างผลงานสำคัญๆไว้มาก ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง กฎหมายความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ กฎหมายข้อมูลข่าวสารของทางราชการ รวมทั้งกฎหมายจัดตั้งศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครอง อยากให้อาจารย์ช่วยอธิบายให้ฟังสักเล็กน้อยครับ
ดร.โภคินฯ : ในช่วงที่ผมเข้าไปสัมพันธ์กับฝ่ายการเมือง อาจารย์นันทวัฒน์ฯก็อยู่ช่วยกับผม คือไปช่วยที่กระทรวงมหาดไทยกันก่อน ภารกิจหลักของเราในเวลานั้นก็คือดูในเรื่องการกระจายอำนาจ ความจริงในกระทรวงมหาดไทยก็มีคนรู้ในเรื่องนี้มาก แต่ส่วนใหญ่จะเป็นมุมมองในเชิงรัฐศาสตร์ เราเข้าไปดูในแง่ที่ว่า ถ้าจะกระจายอำนาจ ทฤษฎีเกี่ยวกับการกระจายอำนาจจะเป็นอย่างไร ที่เราปฏิบัติกันอยู่ในประเทศไทยเป็นอย่างไร แล้วหัวใจของการกระจายอำนาจอยู่ตรงไหน อาจารย์นันทวัฒน์ฯคงจำได้ว่าตอนนั้นเราพูดกันแต่เพียงว่าถ้าได้เลือกผู้ว่าราชการจังหวัดจะเป็นการกระจายอำนาจ ซึ่งเราก็โต้แย้งว่าไม่ใช่เป็นแค่เพียงส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง การเลือกตั้งเป็นเพียงวิธีการไม่ใช่จุดหมายไม่ใช่แปลว่าถ้าเลือกตั้งกันทั้งประเทศจะถือว่าเรากระจายอำนาจแล้ว เราเป็นประชาธิปไตย เป็นคนละเรื่องกัน เราจึงพยายามพูดว่า การกระจายอำนาจคือการกระจายภารกิจ เมื่อกระจายภารกิจก็ต้องกระจายเงิน คือการกระจายภารกิจไปให้ท้องถิ่นทำก็ต้องมีการคิดว่าภารกิจอะไรบ้างที่เราคิดว่าท้องถิ่นจะต้องรับไปทำ แล้วก็เมื่อมอบหมายภารกิจไปแล้วไม่ให้เงิน การเขียนกฎหมายไปก็ไม่มีประโยชน์จึงต้องให้เงินแต่ปัญหาคือจะเอาเงินตรงไหนซึ่งเป็นปัญหาใหญ่ซึ่งเราก็พยายามจะยกร่างกฎหมายกัน เรื่องภารกิจนั้นเราก็พยายามจัดกลุ่มไม่ว่าจะด้านการศึกษา ด้านสิ่งแวดล้อม ด้านการจัดการบริการสาธารณะ สาธารณูปโภคต่างๆ ก็พยายามแยกแยะแต่ละท้องถิ่นโดยมองจากความพร้อมว่าเป็นท้องถิ่นแบบไหนบ้าง เช่น ท้องถิ่นในเชิงชนบท ทำไร่ไถนา แต่เขาต้องเป็นท้องถิ่น เขาจะรับภารกิจอะไรไป ถ้ากึ่งเมืองกึ่งชนบทก็จะมีลักษณะเมืองมากขึ้น เขาควรจะต้องดูแลอะไร ถ้าเป็นลักษณะเมือง นคร มหานคร ซึ่งถ้าเป็นมหานครจะเห็นได้ชัด ตัวอย่างเช่น กรุงเทพมหานคร ควรต้องดูแลอะไรอย่างไรเป็นต้น ก็พยายามแยกแยะกัน ต่อมาเราก็ทำงานวิจัยให้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาและก็ได้เอาแนวทางอย่างนี้มาปรับปรุงในเรื่องของการกระจายอำนาจซึ่งส่วนใหญ่ก็ได้ดำเนินตามแนวทางที่ได้วิจัยไว้ ในเรื่องของเงินเช่นเดียวกัน ก็ต้องมาแยกแยะดูว่า ภาษีที่ท้องถิ่นได้รับอยู่มีภาษีอะไรบ้าง ภาษีอะไรเป็นภาษีที่ท้องถิ่นเก็บเอง ภาษีอะไรเป็นภาษีที่รัฐเก็บให้ท้องถิ่น บางอันก็ทั้งจำนวน บางอันก็อาจจะไม่ทั้งจำนวนแบ่งกัน หรือบางทีก็รัฐเป็นผู้เก็บมาแล้วก็แบ่งให้ท้องถิ่นแต่ละประเภทไปตามสัดส่วน อันนี้ก็มีอยู่หลากหลายดังนั้นถ้ามีการกระจายอำนาจมากขึ้น แน่นอนต้องใช้เงินมากขึ้น ที่เห็นได้ชัดคือการบริหารจัดการต้องมาก่อนแต่ถ้าถามว่าใครจะรับภาระตรงนี้ไป หลักก็คือคนในท้องถิ่นต้องแบกรับภาระตรงนี้ ดังนั้นภาษีท้องถิ่นที่ต้องเก็บเพิ่มเติมได้แก่อะไรบ้าง ขณะเดียวกันก็อาจถูกต่อต้านจากคนในท้องถิ่นได้ว่าเป็นท้องถิ่นของตัวเองยังต้องเสียเงินเพิ่มอีกหรือ แต่นั้นคือหลักที่ต้องเข้าใจ ขณะเดียวกันระบบภาษีของเรารัฐเก็บเองทั้งสิ้น รัฐโดยกระทรวงการคลังก็พอใจที่จะเก็บมาแล้วแบ่งให้ในรูปเงินอุดหนุนมากกว่าจะแบ่งตัวภาษีไปเลย เช่นภาษีมูลค่าเพิ่ม ถ้าจะให้ท้องถิ่นแบ่งสัดส่วนจากภาษีมูลค่าเพิ่มรัฐจะไม่ยอม หรือในหลายประเทศภาษีเงินได้ท้องถิ่นเขาก็แบ่งไปได้ แต่ของเราไม่ยอมเราต้องผูกไปที่รัฐส่วนกลางทั้งหมดก่อน เพราะฉะนั้นท้องถิ่นก็ไม่เหลือที่จะได้ จึงต้องมาแยกแยะดูว่าอะไรที่จะส่งให้ท้องถิ่นไปได้บ้าง เช่น การจดทะเบียนสิทธินิติกรรมเป็นต้น ไม่ใช่ว่าของดั้งเดิมมีแต่รถยนต์ ค่าล้อเลื่อนซึ่งเป็นจำนวนน้อย นอกจากนี้ก็พยายามแยกว่าอะไรจะให้ไปยังท้องถิ่นได้อีก เช่นภาษีนกอีแอ่น และสร้างระบบภาษีที่ท้องถิ่นเก็บได้เองด้วย เช่น อาจจะอีกหลายเรื่อง เช่น น้ำมัน ก็ให้อยู่แล้วแต่ท้องถิ่นก็ไม่ค่อยกล้าจะเก็บภาษีเพิ่มเติม หรือภาษีที่จะเก็บจากผู้ที่พักอาศัยในโรงแรม เพราะบางทีโรงแรมใหญ่ๆ ก็ทำให้เกิดมลภาวะกับสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นควรจะต้องจ่ายตรงนี้ โรงแรมก็อาจจะต่อต้านว่าทำให้ค่าที่พักแพงขึ้น ช่วงที่เป็นหัวเลี้ยวหัวต่อผมก็ถูกต่อว่าเยอะบางฝ่ายที่บอกว่าอยากให้เลือกผู้ว่าราชการจัดหวัด พอเราถามว่าเลือกแล้วแปลว่าดีตรงไหน ไม่ใช่แปลว่าไม่เลือกแล้วดีนะ แต่ต้องอธิบายได้จังหวัดที่เสนอขึ้นมาอาจารย์นันทวัฒน์ฯคงจำได้ว่าเราก็ไม่รู้ว่าทำไมต้องเป็นจังหวัดเชียงใหม่ ภูเก็ต เพราะว่าเมื่อเอาข้อมูลของจังหวัดต่างๆมาดู ไม่ว่าจะดูจากประชากร จากรายได้ จากหลายๆด้าน ไม่ใช่จังหวัดแบบที่เขาเรียงมาให้ดู คือเรียงจากความรู้สึกว่าจังหวัดใหญ่ๆควรจะเลือกผู้ว่า แต่มีจังหวัดอีกจำนวนมาก มีความพร้อมในเชิงตัวเลข ในเชิงรายได้มากกว่า แต่ไม่ได้เลือกขึ้นมาถามว่าเพราะอะไรก็เพราะไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์อะไร ใช้แต่ความรู้สึกคิดเองหมดซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ถูกเพราะมันไม่ได้อธิบายในเชิงวิทยาศาสตร์เลย แต่ก็ถูกต่อว่าผมไปสอนหนังสือก็ถูกลูกศิษย์บอกว่าเราทำไมไปเห็นด้วยกับพวกเต่าล้านปีแต่จะพบว่าท่านที่ผลักดันเต็มที่จะต้องมีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัด ท่านบอกว่าถ้าท่านอยู่มหาดไทยแล้วท่านจะทำ แต่พอผมไม่อยู่ที่นั่นท่านเหล่านั้นเข้ามาก็ไม่เห็นทำในสิ่งที่ท่านพูดแม้แต่คนเดียว อาจจะเป็นเพราะว่าพอท่านได้มาดูข้อเท็จจริงแล้วจะเห็นว่าสิ่งที่พูดกับสิ่งที่เป็นจริงมันคนละเรื่องกัน ก็อาจจะเป็นอย่างนั้นก็ได้ เพราะฉะนั้น ช่วงนั้นก็จะเห็นว่าจะพยายามผลักดัน แม้แต่อบต. อบจ. ความจริงตอนร่างกฎหมายตอนที่ผมเป็นที่ปรึกษาท่านรัฐมนตรีมหาดไทยขณะนั้น คือพลเอกชวลิตฯ เราก็ทำไปพร้อมกัน เพราะจะทำอบต.แล้วไม่ทำอบจ.ก็ไม่ได้ ภาพที่เรามองขณะนั้นก็คือว่า ในเรื่องท้องถิ่นทั้งหมด ท้องถิ่นที่ใหญ่ที่สุดคุมพื้นที่ทั้งจังหวัดก็คือ อบจ.แล้วก็ย่อยลงไป ถ้าเป็นท้องถิ่นแบบชนบทก็คือ อบต. ถ้ากึ่งเมืองกึ่งชนบทก็เป็นเทศบาลตำบล ถ้าเป็นเมืองก็เทศบาลเมือง ถ้าเป็นนครก็เทศบาลนคร ถ้าใหญ่ขึ้นไปอีกก็เป็นมหานครซึ่งก็อาจจะยกทั้งจังหวัดเป็นแบบกรุงเทพมหานครไป ซึ่งก็ไม่จำเป็นต้องมีตัวแทนของรัฐบาลที่เรียกว่าผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่ตรงนั้น แต่จริงๆแล้วการมีตัวเทนรัฐบาลที่เรียกว่าผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่ตรงนั้นก็เป็นข้อดีคือ จังหวัดหนึ่งคุณจะมีคนที่เป็นหลักอยู่ 2 คนคือ ผู้ว่าราชการจังหวัดในฐานะตัวแทนรัฐบาล กับนายกอบจ.ในฐานะตัวแทนท้องถิ่นทั้งหมด ผู้ว่าก็เอานโยบายเอาแผนงานของรัฐบาลไปดำเนินงานโดยประสานกับตัวแทนท้องถิ่น ตัวแทนท้องถิ่นก็ไปประสานกับตัวแทนระดับล่างๆ ลงไปทั้งหมด ผมก็ว่าน่าจะเป็นโครงสร้างที่ถูก แต่ถ้าท่านเลือกผู้ว่าของแต่ละจังหวัดทั้งหมดเอง เลือกผู้ว่าในลักษณะไม่มีการประสานกัน ยกตัวอย่างเช่น น้ำท่วม4-5 จังหวัด ใครจะประสาน ใครจะแก้ปัญหา แต่ละจังหวัดอาจจะเห็นแก่ตัวเอาจังหวัดตัวเองรอดหมด บางทีอาจจะเป็นจังหวัดที่ต้องจมน้ำไปก่อน จังหวัดนี้ต้องรอดก่อนซึ่งปัจจุบันเราจะทำอย่างนั้นแต่ถ้าถึงเวลานั้นไม่มีใครยอมซึ่งกันและกันมันก็จะเป็นปัญหาในเชิงการทำงาน แต่ถ้ากรณีความร่วมมือในทางเศรษฐกิจ เราจะเห็นว่าในหลายประเทศ มีถึงผู้ว่าราชการภาคแต่ก็ไม่ได้ไปลงในทำในทางบริหารจัดการอะไรแต่เป็นความร่วมมือประสานงานในทางเศรษฐกิจทำอย่างไรจะให้เข้มแข็งขึ้น เราจะเห็นว่าองค์กรผลิตหรือหน่วยผลิตยิ่งเล็กก็ยิ่งเสียเปรียบ ถ้าโตมากขึ้นก็ยิ่งได้เปรียบเพราะศักยภาพก็จะสูงขึ้น การลงทุนในลักษณะmacro ก็จะได้เปรียบกว่าการลงทุนแบบmicro ดังนั้นถ้า 5-6 จังหวัดรวมกลุ่มกันได้ เช่น ภาคเหนือตอนบนแข็งแกร่งในเรื่องท่องเที่ยว สมมติอย่างนั้นจะติดต่อผ่านพม่าผ่านจีนตอนใต้ไปลาว ร่วมมือกันหมด สนามบินก็มีแห่งเดียวโรงพยาบาลใหญ่ๆสำคัญๆก็มีที่จุดตรงนั้นคือกำหนดจุดที่จะลงทุน แล้วใช้สาระเหล่านี้ร่วมกัน ตัดถนนเป็นเครือข่ายไปถึงจุดเหล่านี้รวมกัน ทุกอย่างประหยัดแต่ต่างคนก็ต่างอยากมีสนามบิน สนามบินก็low grade ไปหมดเป็นการตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ ทุกคนต้องการมีโรงพยาบาลชั้น 1 เดินทางไม่เกินชั่วโมงครึ่งด้วยรถยนต์ถึงตรงจุดนี้หมด คือถ้าเราสามารถวางแผนอย่างนี้ทุกอย่างก็จะดี แต่ทุกคนจะมองเฉพาะส่วนของตนเองเป็นหลัก ตอนที่ผมเป็นรัฐมนตรีไปพูดที่ไหนก็บอกว่าบ้านเราที่แย่เพราะกรมข้าใครอย่าแตะ จังหวัดข้าใครอย่ายุ่ง จึงทำให้เสียหายไปหมดจริงๆจะต้องมีการวางแผนในส่วนที่เป็นของเธอโดยแท้ วัฒนธรรมเธอต้องรักษาอย่าให้ใครมาแตะเพราะนี่คือสิ่งที่เป็นตัวตนของเธอ แต่ในเรื่องจะต้องร่วมมือกันให้เกิดการประสานงาน ให้เกิดเป็นnetworkที่ดีอันนี้ต้องช่วยกันทำ ซึ่งจริงๆในภาคจะต้องมีกลุ่มจังหวัดใหญ่ๆ 5-6 จังหวัด หรืออาจจะมากกว่านั้น ให้น้ำหนักลงไปครับว่าเก่งเรื่องอะไรบ้าง อีกกลุ่มเก่งเรื่องอะไร ถ้าสมมติว่ากลุ่มจังหวัดเหล่านี้เก่งในเรื่องปลูกยาง จังหวัดอื่นที่ไม่เก่งเรื่องปลูกยากไปปลูกยางก็เสียเวลาแต่ขอเงราพอไม่รู้ว่าจะทำอะไรก็เอาไป ทำที่โน่นที่นี่จึงยากที่จะควบคุม ปัญหาจึงเกิดขึ้นมาก ของฝรั่งเศสนั้นถ้าคนฝรั่งเศสทำอะไรไม่เป็นก็ปลูกไวน์ เขาก็จะไปแนะนำในพื้นที่นั้นว่าพื้นที่ตรงนี้ปลูกไวน์ผลผลิตมันต่ำแต่ภูมิประเทศมันสวย ไปทางท่องเที่ยวดีกว่าอย่าไปปลูกไวน์เลย เขาก็ไปทางท่องเที่ยว ของเราบางทีไม่รู้ว่าจะทำอะไรพอเขาบอกว่าตอนนี้ทำอย่างนี้ดีก็แห่กันไปทำ การควบคุมอย่างนี้ผู้ว่าราชการจังหวัดต้องเข้าใจนโยบายทางการเกษตร ด้านอุตสาหกรรม ด้านเกษตรอุตสาหกรรม ด้านบริการต่างๆลงไป ถ้าไม่เข้าใจอะไรแค่ไปเดินเยี่ยมชาวบ้านทั้งวันแล้วบอกว่าทำงานดี มันไม่ได้อะไรแต่ไม่ใช่แปลว่าการไปเดินเยี่ยมมันไม่ดีในตัวเอง มันก็ดีในตัวมันเอง แต่ก็ต้องไปโดยมีความคิดว่าของจังหวัดเรา point อยู่ตรงไหน ความเข้มแข็งอยู่ตรงไหน จุดอ่อนอยู่ตรงไหน และกลุ่มจังหวัดที่เราร่วมอยู่เป็นอย่างไรก็ต้องมีระดับผู้ว่าราชการสักคนที่ดูแลกลุ่มจังหวัดใหญ่ๆ กลุ่มจังหวัดที่รวมตัว ถ้าเราสามารถทำได้อย่างนี้การบริหารจัดการก็จะดีขึ้น ทรัพยากรก็ใช้ได้อย่างคุ้มค่าที่สุด ปัจจุบันนี้เบี้ยหัวแตกมากจะพบได้ว่าถนนทางหลวงแผ่นดินมาตรฐานคือ 21 ตัน พอไป รพช. ก็ไม่ใช่แล้วบางสายอาจจะ 21 ตัน บางสายก็อาจจะไม่ใช่ โยธาก็อีกแบบ คนทำถนนมีเยอะมากทั้ง รพช. ทั้งโยธา ทั้งกรมชลประทานหน่วยงานอื่นๆอีกจิปาถะ กรมพัฒนาชุมชนไปทำก็มีในหมู่บ้าน ถนนคอนกรีตไส้ไม้ไผ่ก็มีมันไม่เป็นnetworkหมด สิ่งที่ท้องถิ่นต้องการก็คือการใกล้แหล่งผลิตแหล่งตลาดและแหล่งแปรรูป โดยท้องถิ่นอาจจะลงเงินกันและมีรัฐไปกำกับ ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ดี หรือว่ากระทรวงมหาดไทยก็ดี กระทรวงอื่นก็ต้องใส่ลงไปกำกับเป็นลำดับๆ ท้องถิ่นก็ร่วมมือกันประสานกัน คุยกัน ในที่สุดก็ต้องมีโครงสร้างว่าจะเอาในรูปแบบใด ตอนที่เป็นรัฐมนตรีผมก็พยายามพูดแต่ทีนี้เราก็ไม่ได้ดูแลเรื่องนี้โดยตรงแต่ก็พยายามพูด พยายามทำ แต่คิดว่าเราก็ได้พยายามผลักดันในเชิงโครงสร้างตอนที่เป็นที่ปรึกษาอยู่ที่กระทรวงมหาดไทย แต่สิ่งที่เป็นhidden agendaคือการที่ต่อไปต้องบริหารจัดการอย่างเป็นระบบ ก็ข้ามตอนมาที่ผมได้มีโอกาสได้เป็นรัฐมนตรี ท่านนายกฯที่ผมอยู่ด้วยท่านแรกคือ ท่านบรรหารฯ แล้วก็ท่านชวลิตฯ ผมเรียนท่านเลยว่าผมมาเป็นรัฐมนตรีก็คิดแล้วคิดอีกเราก็รู้แล้วว่าระบบการเมืองที่เราสัมผัสมา ฝ่ายการเมืองนั้นสิ่งที่ต้องทำเป็นอย่างแรกคือ ทำอย่างไรจะรักษาฐานเสียงนั่นคือต้องเอาใจประชาชนอย่างเต็มที่ ซึ่งถ้าทุกคนคิดเอาใจประชาชนของตนเองอย่างเต็มที่ซึ่งผมเรียกว่าเบี้ยหัวแตก ที่ๆไม่ควรจะเติบโตก็เติบโตส่วนที่ๆควรจะเติบโตแต่งบังเอิญได้นักการเมืองที่ไม่แข็งก็ไม่เติบโต เพราะการลงทุนหรือการพัฒนาบางทีไม่สมดุลไม่เป็นnetworkอย่างที่ควรจะเป็น บางจังหวัดเอาสิ่งอำนวยความสะดวกไปเต็มที่ทั้งๆที่ไม่ควรจะมีขนาดนั้น แต่บางจังหวัดควรจะได้เพราะจะเป็นแหล่งผลิตสำคัญก็ไม่ได้ หรือสิ่งแวดล้อมถูกทำลายเสื่อมโทรมไปหมดก็สูญเสียโอกาสที่จะพัฒนาในระยะยาวต่อไป เราเห็นได้ชัดเจนว่าไม่สมดุลก็เรียนนายกฯทั้ง2ท่านไปว่า ถ้าผมมาทำงานผมก็ขอท่านไว้ว่าในส่วนที่ท่านอยากจะคิดอยากจะสร้างเราก็เห็นด้วย คือการทำอย่างไรให้ประเทศไทยเป็นศูนย์กลางของการคมนาคม ศูนย์กลางการเงิน ซึ่งก็อาจไม่ใช่ความคิดของท่านทั้งหมด เป็นกระแสในเวลานั้นครับ แต่สิ่งที่ผมอยากให้เห็นก็คือว่าเราน่าจะแก้ปัญหาหรือทำในสิ่งที่เราไม่ได้ทำมานานละเลยมาตลอด ยกตัวอย่างเช่น กฎหมายข้อมูลข่าวสารคนต้องรู้นะไม่ใช่ปกปิด การบริหารราชการไม่ใช่เอาท่านสะดวกแต่ต้องเอาประชาชนสะดวก ทุกคนจะพูดเหมือนกันหมดว่าประชาชนเป็นใหญ่ ต้องบริการประชาชน พูดกันไปอย่างนั้นแต่จะทำอย่างไรต้องมีวิธีการการจะให้ประชาชนได้รู้ข้อมูลข่าวสารจริงๆถ้าไม่มีกฎหมายมารองรับ ไม่มีวิธีปฏิบัติราชการต่างๆรองรับก็ไม่มีทางทำได้ ดังนั้นผมบอกว่ากฎหมายเหล่านี้มีการคิด การเขียน เดินเข้าเดินออกในสภาเป็น 10 ปีแต่ไม่เคยสำเร็จอันนี้เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าเราจะต้องพิสูจน์ให้ได้ว่าเรามีประสิทธิภาพหรือมีความจริงใจ โดยการทำในสิ่งที่ทุกคนบอกว่าเป็นผลดีกับสังคมแต่ไม่มีใครทำให้มันสำเร็จ ซึ่งก็ไม่เข้าใจว่าเป็นอะไรกัน ผมบอกว่าผมขอผลักดันสิ่งเหล่านี้จึงเริ่มจากนโยบายแต่ผมโชคดีที่ว่าการเขียนนโยบายรัฐบาลแม้จะมีหลายท่านมาเขียนร่วมกันแต่ท้ายสุดคนที่จะเป็นคนตรวจสอบคือผม ดังนั้น ก็มีโอกาสที่จะปรับเปลี่ยนถ้อยคำซึ่งการปรับเล็กน้อยมีผลถึงนโยบายแล้ว ท่านนายกฯทั้งสองท่านก็บอกว่าที่ผ่านมามันยาวอยากให้สั้นๆ ผมอยากทำสั้นๆสัก 10-20 หน้า เอาแต่หลักๆท้ายสุดปรากฏว่าแต่ละกรมอธิบดีก็ติดต่อมาจะให้ผมใส่นโยบายให้เอาเอกสารมาให้คนละแฟ้ม ผมบอกว่าเขียนแค่บรรทัดเดียวเอามาให้หนึ่งแฟ้มจะให้เขียนตรงไหน กรมของเราก็200-300 กรมถ้าเขียนคนละแฟ้มนโยบายอ่าน 7 วันยังไม่จบ นโยบายนี้ก็เป็นนโยบายในการบริหารประเทศเป็นแนวทางไม่ใช่วิธีปฏิบัติราชการ ตอนนั้นเหนื่อยมาก พยายามชี้แจงทุกคนก็บอกว่าช่วยใส่ให้ผมด้วย ช่วยใส่ตรงนั้นหน่อยท้ายที่สุดก็60-70 หน้า ท่านนายกทั้ง 2 ท่านก็ส่ายหน้า ผมบอกว่าไม่รู้จะทำอย่างไร บางทีท่านเองนั่นแหละที่มาบอกว่าอาจารย์ช่วยเติมให้กรมนั้นหน่อย นี่คือสภาพของสังคมไทยถ้าเราพูดถึงแต่ถึงแต่ทิศทางว่าเรื่องนี้จะเป็นอย่างไร เรื่องการเกษตรทิศทางเป็นอย่างไร นโยบายหลักของกระทรวงเกษตรเรามอบให้เป็นอย่างนี้ พาณิชย์เรามอบอย่างนี้ ผมว่านั่นคือนโยบายแต่ก็ทำได้เท่าที่ทำได้คือพยายามปรับแต่ครั้นจะปรับหน้ามือเป็นหลังมือคนก็ไม่เข้าใจฝ่ายค้านก็จะโจมตีใหญ่ มีครั้งหนึ่งไม่ได้เขียนเรือประมงไว้โดยชัดแจ้งก็หาว่าทอดทิ้งประมงแล้วหรืออย่างนี้เป็นต้น ซึ่งความจริงไม่ใช่อย่างนั้นสามารถอธิบายได้ในภาพรวม ถ้าทุกจุดต้องเขียนหมดนโยบายของชาติก็ปากเข้าไป 500-600 หน้าเป็นวิทยานิพนธ์ไป นี่คือปัญหาความเข้าใจของสังคมไทยถึงเราอยากทำให้ดีท่านนายกฯอยากทำให้สั้นให้กระชับเป็นทิศทางก็มีปัญหาว่าพวกเราเองโดยเฉพาะรัฐมนตรีไม่เอาด้วย แรกๆก็เข้าใจแต่พอไปคุมกรม กระทรวงต่างๆก็ถูกกดดันโดยข้าราชการประจำว่าต้องใส่ให้ได้หรือข้าราชการประจำก็บอกส.ส.ว่าต้องใส่มิเช่นนั้นฝ่ายค้านหาโอกาสกล่าวหาว่า ละเลยทอดทิ้งและก็จะบอกประชาชนในส่วนตรงนั้นว่ารัฐบาลละเลยทอดทิ้ง อย่างเรื่องของกฎหมายผมจะใส่ในนโบายว่าจะต้องมีการดำเนินการหรือระยะหลังในสมัยของท่านชวลิตผมใส่เรื่องศาลปกครองว่าจะต้องเร่งรัดผลักดันการจัดตั้งศาลปกครองลงไปอย่างชัดเจน และก็เป็นระบบศาลอีกต่างหากแยกจากระบบศาลยุติธรรม นโยบายต้องเคลียร์ไม่ใช่แบบคลุมๆว่าจะเร่งรัดผลักดันศาลต่างๆก็ไม่รู้ว่าจะผลักดันอะไรอีก แต่ขนาดชัดๆก็ยังแทบเอาตัวไม่รอดก็เพราะความที่ไม่เข้าใจหรือในระบบของเราที่ผมบอกว่ากรมข้าใครอย่าแตะกระทรวงข้าใครอย่ายุ่ง บางทีก็แปลกเช่นรัฐมนตรีท่านนี้ดูแลกระทรวง ก. อยู่พอทะเลาะกับกระทรวง ข. ก็บอกว่าห้ามมายุ่งกับกระทรวง ก. แต่ต่อมาพอท่านไปอยู่กระทรวง ข. ก็ห้ามมายุ่งกับกระทรวง ข. เห็นได้ชัดว่าถูกครอบงำจากข้าราชการประจำสูงมากไม่รู้ว่าทิศทางควรจะไปทางไหน แล้วในฐานะที่ท่านดูแลในส่วนย่อยของกรมควรจะให้มันสอดคล้องกันอย่างไร ตรงนี้บางที่ขัดกันในการทำงานผมจะขอท่านว่ากฎหมายเหล่านี้ขอผลักดันโดยต้องทำความเข้าใจกับฝ่ายการเมืองและฝ่ายข้าราชการประจำ ว่ากฎหมาย เช่น กฎหมายข้อมูลข่าวสารของราชการ ฝ่ายประจำรู้สึกว่าความมั่นคงจะมีปัญหาหรือไม่ ผมก็ต้องอธิบายแบบมิตรแบบพี่แบบน้องว่าทุกวันนี้ก็เห็นรั่วไหลกันทั้งนั้น หน่วยงานข่าวกลับทำหน้าที่สปายการเมืองถ้าใครไปเป็นรัฐบาลหน่วยงานเหล่านี้ก็สปายฝ่ายค้านให้ฝ่ายรัฐบาล ดังนั้นข้อมูลหลายอย่างน่าจะเปิดได้ แล้วอีกอย่างหนึ่งระบบที่แข่งขันกันสูงในโลกปัจจุบันคนจะทำธุรกิจรู้ข้อมูลช้ากว่าคนอื่นไม่ต้องเป็นอาทิตย์เป็นเดือนแค่เป็นชั่วโมงก็แย่แล้ว ของเรารู้ข้อมูลจากหน่วยงานต่างๆ แม้เป็นเดือนยังไม่ได้ก็ไม่ต้องไปแข่งไปสู้กับใครแล้ว เราอย่าไปนึกว่าข้อมูลเหล่านี้สำคัญบางทีสำคัญสำหรับพวกที่จะทะเลาะกันไม่ใช่สำหรับประชาชนที่จะได้ประโยชน์ อะไรที่ไม่ถึงขนาดเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ในทางเสียหายอะไรที่ไม่ได้เกี่ยวกับความลับของทหารจนสุดยอดก็ไม่น่าจะเป็นข้อมูลที่จะไปปกปิด ผมเสนอท่านนายกชวลิตฯในเรื่องข้อมูลข่าวสารก่อนจะออกเป็นกฎหมายว่าพวกสัญญาสัมปทานเช่น โทรศัพท์ ทางด่วน ให้มีมติคณะรัฐมนตรีว่าใครอยากดูให้ดูได้เลยก็แล้วกัน เพราะว่าคนที่ทำวิจัยอย่างอาจารย์ไปขอก็ไม่ให้บอกว่าเป็นความลับราชการทั้งๆที่เป็นสัญญาที่รัฐเป็นคนทำแล้วเราเป็นผู้บริโภคแท้ๆ กลับดูไม่ได้เราจะได้ตรวจสอบได้ว่าเวลาไปทำสัญญาประเทศได้เปรียบหรือเสียเปรียบหรือไม่ ถ้าได้เปรียบหรือเสียเปรียบโดยสุจริตก็ไม่เป็นไรถ้าไม่สุจริตขึ้นมาจะได้รู้ว่าใครเป็นผู้รับผิดชอบ แต่ก็แปลกที่ว่าพอมีมติคณะรัฐมนตรีให้ดูได้กลับไม่มีคนขอดู ถ้าบอกว่าไม่ให้ดูคนก็อยากดูกันเหลือเกินแต่ตอนหลังก็มีคนไปขอดูบ้าง ก่อนหน้านี้ก็ผลักดันกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง กฎหมายความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ กฎหมายเหล่านี้ ผมมีส่วนยกร่างมีตั้งแต่ต้นกฎหมายเหล่านี้เป็นร่างกฎหมายหลายฉบับเดินเข้าเดินออกในสภา แต่ไม่เป็นกฎหมายสักทีก็ต้องผลักดันกันต่อไป สำหรับวิธีปฏิบัติราชการทางปกครองผลักดันยากเพราะว่าราชการไม่ค่อยเอาด้วย ฝ่ายการเมืองก็มักจะคล้อยตามต้องอธิบายว่าจะส่งผลดีอย่างไรต่อทุกองค์กรในการทำงาน โดยชี้ให้เห็นว่าแม้แต่ศาลเวลาทำงานต้องมีวิธีทำงานซึ่งของศาลก็คือวิธีพิจารณาความ ถ้าให้วิธีทำงานแล้วแต่ใจของผู้ทำงานราษฎรจะแย่ ฝ่ายบริหารก็เหมือนกันในการทำงานโดยหลักทั่วไปไม่มีวิธีทำงานอาจจะมีกฎหมายเฉพาะเป็นแนวปฏิบัติต่างๆ จึงต้องมีมาตรฐานกลางสักอันที่ว่าด้วยวิธีการทำงานโดยเฉพาะวิธีการออกคำสั่งเพราะส่งผลกระทบต่อสถานภาพของบุคคลมากมายเนื่องจากใช้อำนาจฝ่ายเดียวก็เกิดผลกระทบแล้ว จะทำอย่างไรจะให้วิธีทำงานตรงนี้มีมาตรฐานนี่คือกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง ซึ่งจะเป็นหลักประกันทั่วไปของระบบราชการที่ดีทั้งกับราษฎรเองและเจ้าหน้าที่ผู้ปฏิบัติจะรู้ว่ามีขั้นตอนอย่างไรวิธีการอย่างไร ในที่สุดท่านก็เข้าใจทุกอย่างก็ผ่านแต่ในสภาไม่ง่ายร่างกฎหมายว่าด้วยความรับผิดทางละเมิดก็เช่นเดียวกัน ถ้าใช้กฎหมายแพ่งข้าราชการก็ลำบากบางทีเขาทำงานแทบตายอาจจะผิดพลาดเพียงเล็กน้อยไม่ถึงกับเลินเล่ออย่างร้ายแรงซึ่งการผิดพลาดบกพร่องตามธรรมดานั้นรัฐต้องรับผิดแทนฟ้องก็ต้องไปฟ้องรัฐไปฟ้องเจ้าหน้าที่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเจ้าหน้าที่ที่กลัวว่าจะถูกฟ้องก็ไม่กล้าจะสั่งอะไรที่ส่งผลกระทบต่อตัวเองเช่นเกี่ยวกับกรรมสิทธิ์ที่ดินทั้งหลายฟังว่าออกโฉนดไม่ชอบ ออกนส.3ไม่ชอบผู้ว่าราชการจังหวัดหรือเจ้าหน้าที่ในระดับที่เกี่ยวข้องไม่ใครกล้าเข้าไปยุ่งเพราะกลัวถูกฟ้องเป็นส่วนตัว จะกล้าก็ต่อเมื่อรัฐบาลย้ำว่าเรื่องนี้ต้องจัดการให้เรียบร้อยเพราะเป็นเรื่องอื้อฉาว แต่ถ้าเป็นเรื่องปกติทั่วไปจะไม่มีใครสั่งอะไรเลยเก็บดองกันไว้หมดถ้าเจ้าหน้าที่สั่งไปตามปกติไม่ได้ไปกลั่นแกล้งใครหรือไปหาประโยชน์ส่วนตัวแล้วก็ฟ้องรัฐ เขาก็ไม่ต้องกังวล ทำงานได้อย่างสบายใจ กฏหมายนี้ทุกคนอยากได้จึงผ่านง่ายแต่ในเทคนิคการพิจารณาก็ไม่ง่ายเหมือนกัน ผมต้องเอาตัวเองไปเป็นกรรมาธิการวิสามัญหมดทั้งสภาผู้แทนและวุฒิสภา ในทางปฏิบัติของเราเวลานั้นถ้ารัฐมนตรีมาเป็นกรรมาธิการเขาก็จะให้เกียรติเป็นประธาน ระบบแบบไทยการเป็นประธานจะสามารถควบคุมการประชุมต่างๆได้เป็นระบบ ผมไม่เป็นกรรมาธิการมาก จะเอาเฉพาะหลักๆผมและเป็นประธาน เพราะจะได้นั่งประชุมตลอด สส. ท่านอาจจะเข้าๆออกๆเพราะเป็นหลายกรรมาธิการ สมมติว่าเรื่องผ่านจุดที่จะคัดค้านไปแล้วท่านจะมาทักท้วงไม่ได้ต้องไปไว้ตอนท้าย อย่างนี้จะเร็ว เพราะฉะนั้นกฎหมายเหล่านี้จะเสร็จค่อนข้างเร็วพอไปวุฒิสภาก็ได้ท่านผู้หลักผู้ใหญ่ อาจารย์ของผม ท่าน อาจารย์สมภพ โหตระกิตย์ ก็ให้ความเมตตาต้องขอความกรุณาจากท่านในบางประเด็นว่าขอให้ท่านให้เป็นข้อสังเกตได้หรือไม่ อย่าแปรญัตติเพราะถ้าแปรญัตติเข้าไปในวุฒิสภาเกิดเปลี่ยนไปตามคำแปรญัตติก็ยุ่ง ท่านก็น่ารัก ให้เป็นข้อสังเกต บางทีเวลาประชุมกันต้องเล่าให้ท่านฟังสนุกๆว่า ผมไม่กลัวคนค้าน เพราะการค้านต้องสู้กันด้วยเหตุผล ถ้าเขาค้านดีกว่าก็ต้องให้เขา แต่กลัวคนสนับสนุนท่านก็ถามว่าทำไม ผมก็ว่าคนสนับสนุนมี 2 ประเภท คือ สนับสนุนแบบให้ผ่านได้ กับสนับสนุนอีกประเภทคือ ยังหาความสมบูรณ์ไม่ได้และให้เอาไว้ก่อน การที่กฎหมายไม่เคยผ่านก็เพราะท่านเหล่านี้มีส่วนมาก คือ อยากให้สมบูรณ์ให้ดีที่สุด แต่กฎหมายก็คือสิ่งหนึ่งที่ไม่มีโอกาสจะสมบูรณ์ได้มีแต่ว่าใกล้จะสมบูรณ์เท่านั้น แล้วก็ไม่แน่ว่าเราคิดว่าสมบูรณ์ที่สุดบางทีออกไปสู่การปฏิบัติกอาจจะมีปัญหาอีกแบบก็ได้ ดังนั้นจริงๆแล้วที่เราคิดวันนี้ด้วยเหตุด้วยผล ตรวจสอบแล้วรอบคอบที่สุดแล้วก็เดินไปก่อนมีปัญหาก็มาปรับมาแก้กัน วิธีนี้เป็นวิธีธรรมดาของทุกสังคม ตอนหลังท่านเข้าใจและก็ให้ความกรุณา เลยผ่านได้ไม่ยาก บางครั้งก็หนักหนาหน่อยจนต้องตั้งกรรมาธิการร่วมผมก็ตามมาเป็นกรรมาธิ-การร่วม บางทีท่านก็ให้เกียรติเป็นประธานต่อไปอีก จึงทำให้สามารถผลักดันกฎหมายเหล่านี้ในระยะเวลาที่ค่อนข้างจะเร็ว เพราะในอดีตทำกันไปดองกันไปพอท้ายสุดยุบสภาก็กลับเข้าไปเริ่มต้นนับหนึ่งใหม่หมด อย่างกฎหมาย อบจ. ผมใช้เวลาผ่านทั้ง 2 สภาแล้วนำความกราบบังคมทูลฯด้วยเวลาประมาณ 3 เดือน ซึ่งปกติไม่ใช่เรื่องง่ายๆพวกนี้บางทีรอเป็นปีแล้วยุบสภาแล้วย้อนกลับมาใหม่ อีกประการหนึ่งก็คือในขณะนั้นระบบก็คือ ถ้ายุบสภากฎหมายจะตกไปแล้วก็ไปเริ่มนับหนึ่งใหม่กว่าจะขึ้นมาอีกทีก็อีกนาน ผมขอท่านนายกชวลิตฯว่าร่างที่ตกสภาไปในครั้งก่อนนั้นขอเวียนมติคณะรัฐมนตรีเสนอร่าง 7 ฉบับเข้าสู่การพิจารณาของสภาชุดใหม่ในทันทีเพื่อให้เห็นว่ารัฐบาลติดตามต่อเนื่อง ดังนั้นเรื่องที่จำเป็นต้องทำก็ต้องทำตั้งแต่วันแรกเลย ถ้าปล่อยรอไว้ร่างสำคัญ 7 ฉบับกว่าจะเดินทางมาอีกทีอาจจะเป็นปีก็ไม่ต้องทำแล้ว ดีไม่ดีอธิบดีเปลี่ยน ปลัดกระทรวงเปลี่ยน รัฐมนตรีเปลี่ยน ความคิดเปลี่ยนไปหมดอีก กลายเป็นมานั่งเถียงเกี่ยวกับปัญหาเดิมกันใหม่ไม่จบสักที ท่านนายกฯก็เซ็นผ่านให้ พอเข้าสภาฝ่ายค้านจะค้านก็ไม่ถนัดได้แต่ค้านเรื่องว่าไม่ได้มีการประชุมคณะรัฐมนตรี ผมก็บอกว่าเป็นเรื่องธรรมดาทุกยุคก็ทำกันแบบนี้ ถ้าเป็นเรื่องจำเป็นเป็นเรื่องด่วนก็กลายเป็นว่าทุกเรื่องต้องมานั่งว่ากันเป็นขั้นเป็นตอน เพราะว่าการเวียนก็คือการเรียนให้ทุกท่านทราบเพียงแต่ไม่ต้องมานั่งคุยกันท่านเห็นชอบก็เซ็นมาก็จบทำให้แก้ปัญหาไปได้มาก มีปัญหาที่ต้องแก้อีกแบบเช่นกฎหมายข้อมูลข่าวสารคือเรารู้ว่าต้องมีอุปสรรค เพราะความเห็นของวุฒิสภาจะต่างจากสภาผู้แทนราษฎรกล่าวคือสภาผู้แทนราษฎรต้องการให้เปิดเต็มที่แต่วุฒิสภาอาจต้องการปกปิดในหลายส่วน พอวุฒิสภาตั้งกรรมาธิการวิสามัญปกติจริงๆแล้ววิสามัญจะให้มีฝ่ายวุฒิสภากับตัวแทนรัฐบาล ผมก็ติงไปหลายครั้งแล้วว่าร่างกฎหมายผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปแล้วไม่ใช่กฎหมายของรัฐบาลต่อไป เป็นร่างกฎหมายของสภาผู้แทนราษฎรแต่ระบอบของเราเป็นว่าให้รัฐบาลdefendมัน ผมคิดว่ากฎหมายนี้น่าจะมีปัญหาจึงมาคิดว่าตัวแทนของรัฐบาลสมมติ 5 คนผมเลยตั้งฝ่ายค้านด้วยอย่างเช่นกฎหมายข้อมูลข่าวสารของทางราชการก็ตั้งคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะเข้ามาร่วมด้วย ท่านก็ถามผมว่า ทำไมรัฐบาลมาตั้งฝ่ายค้าน ผมก็บอกว่าร่างกฎหมายนี้เป็นของสภาผู้แทนราษฎรเพียงแต่ว่าระบบของเราให้ฝ่ายรัฐบาลเข้าไปdefendดังนั้นเมื่อเราเห็นพ้องต้องกันมาในหลักการแต่รายละเอียดอาจจะแตกต่างกันไปบ้างไม่เป็นไร เราก็ทำหน้าที่ของสภาผู้แทนราษฎรที่จะต้องไปอธิบายต่อวุฒิสภา คุณอภิสิทธิ์ก็มาทำให้ สุดท้ายฝ่ายวุฒิสภาก็เห็นว่ามีทั้งฝ่ายรัฐบาลฝ่ายค้านมานั่งชี้แจงเหตุผลต่างๆในที่สุดก็ผ่านแม้จะมีการตั้งกรรมาธิการร่วม ดังนั้นในทางปฏิบัติ ถ้าไม่เอาฝ่ายค้านมาด้วยเกิดวุฒิสภาสภาไปแก้จะมากหรือจะน้อยก็แล้วแต่พอกลับมาสภาผู้แทนราษฎร คือ ถ้ามีการแก้จะเป็นสาระสำคัญหรือไม่ก็ต้องมาวินิจฉัยกันอีกที เรื่องอาจจะล่าช้าออกไปอีกผมจึงคิดว่าวิธีนี้น่าจะไปทางออกที่ดีที่สุด เวลาชี้แจงกับฝ่ายวุฒิสภาเราก็พูดในนามของฝ่ายค้านกับฝ่ายรัฐบาลร่วมกันไปเลยว่าเราเห็นร่วมกันแบบนี้ ดังนั้นที่กฎหมายผ่านมาได้เป็นเพราะมีเทคนิคการทำงาน เช่นเดียวกับการออกกฎหมายอบจ.ที่ต้องเชิญคุณถวิล ไพรสณฑ์ มาร่วมด้วยคือพอไปวุฒิสภาก็ให้ท่านอยู่ในสัดส่วนรัฐบาล ทำให้เห็นว่าร่างกฎหมายนี้เป็นสิ่งที่ฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาลเห็นพ้องต้องกันว่าต้องมี เราก็ไปช่วยกันdefend ช่วยกันอธิบาย การทำแบบนี้ทำให้เรื่องยากๆผ่านได้ซึ่งถ้าปล่อยไปตามปกติ ผมว่าวันนี้ศาลปกครองก็ยังไม่อาจเกิดขึ้น
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
