บทสัมภาษณ์ รศ.ดร.โภคิน พลกุล รองประธานศาลปกครองสูงสุด ณ สำนักงานศาลปกครอง วันที่ 27 กรกฎาคม 2544

17 ธันวาคม 2547 10:34 น.

       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ขอเรียนถามอาจารย์ถึงความสำคัญของกฎหมายมหาชนในปัจจุบันครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ความจริงจะตอบในปัจจุบันอย่างเดียวก็คงจะไม่ได้เพราะถือว่ากฎหมายมหาชนก็มีความสำคัญมาโดยตลอด เพียงแต่ว่าคนที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะอย่างยิ่งสถาบันการศึกษาก็ดี หรือแม้แต่ผู้ที่ใช้กฎหมายโดยทั่วในสังคมก็ดี จะเข้าใจถึงความสำคัญขนาดไหน ในอดีตเราก็สัมผัสกับกฎหมายมหาชนมาโดยตลอดไม่ว่าจะเป็นกฎหมายรัฐธรรมนูญ กฎหมายที่เกี่ยวกับการบริหารราชการแผ่นดิน การใช้อำนาจหน้าที่ทั้งหลาย แต่เรามักจะสัมผัสในเชิงของการยอมรับการใช้อำนาจ การยอมรับในเชิงการตรวจสอบการใช้อำนาจ การควบคุมการใช้อำนาจต่างๆให้ถูกต้อง ซึ่งก็ดูเหมือนว่าจะมีแต่ในหมู่นักวิชาการหรือคนที่รู้เรื่องดังกล่าวบ้างเท่านั้น เพียงแต่ระยะหลังนี้เราบอกว่ามีความสำคัญก็เพราะว่ามีการยอมรับในเรื่องที่ผมกล่าวมาในตอนต้นคือเรื่องการตรวจสอบ การควบคุมการใช้อำนาจให้ถูกต้อง การเปิดเผยข้อมูลข่าวสารต่างๆของฝ่ายที่มีอำนาจ ดังนั้นสิ่งเหล่านี้จึงมองเหมือนว่ากฎหมายมหาชนมีความสำคัญขึ้นในระยะหลัง แต่จริงๆจะถืออย่างนั้นก็ไม่ผิดนักเพราะนั่นหมายถึงว่าประชาชนโดยทั่วๆไปนำโดยแวดวงวิชาการได้ผลักดันให้ระบอบประชาธิปไตยเป็นระบอบที่มีเหตุมีผล มีการตรวจสอบกันมากขึ้นทำให้บทบาทของกฎหมายมหาชนและนักกฎหมายมหาชนมีมากขึ้นกว่าแต่ก่อนครับ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักกฎหมายมหาชนรุ่นแรกๆ ในสมัยตอนที่อาจารย์เรียนกฎหมายมหาชนที่ต่างประเทศ อาจารย์ประสบปัญหาความยากลำบากในการเรียนหรือไม่ครับ เพราะตอนนั้นกฎหมายมหาชนในบ้านเรายังไม่พัฒนามาถึงขั้นนี้ครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ต้องเรียนว่ายากพอสมควร เพราะสมัยที่ผมเรียนที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วิชาที่เกี่ยวกับกฎหมายมหาชนมีอยู่ 2 วิชา คือ วิชากฎหมายรัฐธรรมนูญกับวิชากฎหมายปกครอง กฎหมายรัฐธรรมนูญนั้นแนวการเรียนของเราก็นับว่าก้าวหน้าเพราะเป็นการเรียนในเชิงเปรียบเทียบคือมีการเรียนระบบการเมืองการปกครองเปรียบเทียบ ทำให้เรารู้ถึงว่าระบบรัฐสภาเป็นอย่างไรระบบประธานาธิบดีเป็นอย่างไร หรือระบบอื่นๆที่อาจจะเกี่ยวข้องบ้างเป็นอย่างไร เช่น ระบบกึ่งประธานาธิบดีของฝรั่งเศสเป็นอย่างไร อันนี้ก็เอาแนวมาจากฝรั่งเศสกล่าวคือโดยวิชารัฐธรรมนูญของฝรั่งเศสนั้นจะไม่ใช่เรียนแต่ของฝรั่งเศสเท่านั้นซึ่งต่างกับสหรัฐอเมริกาหรืออังกฤษที่การเรียนกฎหมายรัฐธรรมนูญเรียนแต่ของประเทศตนเองเป็นหลัก ถ้าอยากเรียนรู้ของประเทศอื่นก็ต้องไปเรียนกฎหมายรัฐธรรมนูญเปรียบเทียบเป็นต้น ดังนั้นวิชากฎหมายรัฐธรรมนูญของเราจึงถือว่าเป็นข้อดี คือเรียนทั้งของเราเองและเปรียบเทียบกับประเทศสำคัญๆที่เป็นระบบหลักๆในโลกไปในตัว แต่ที่เป็นปัญหามากคือกฎหมายปกครองเพราะว่ากฎหมายปกครองนั้นในช่วงที่ผมเรียนหรือก่อนหน้านั้นหรือหลังจากนั้นพอสมควรก็จะเรียนในเรื่องเดียวคือเรื่องการจัดระเบียบบริหารราชการ ทั้งๆที่ในช่วงนั้นกฎหมายปกครองเป็นวิชาที่มีองค์ความรู้กว้าง คือ เราต้องรู้ว่ารัฐเป็นอย่างไร มีองค์ประกอบอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่มาของการจัดระเบียบบริหารราชการแผ่นดินนั้นเราต้องเรียนรู้ทางทฤษฎีว่าควรนำทฤษฎีอะไรมาใช้ในการจัดองค์กรของรัฐและหลักเช่นว่านั้นมีข้อดีข้อเสียอย่างไรเมื่อเปรียบเทียบกับลักษณะหรือรูปของรัฐแต่ละประเทศซึ่งประเทศไทยการสอนกฎหมายปกครองเปรียบเทียบไม่มี ทำให้บางทีเราก็แปลกใจว่ารัฐรวมเช่นสหรัฐอเมริกาทำไมการจัดองค์กร ลักษณะหรือองคาพยพของรัฐจึงแตกต่างจากรัฐเดี่ยวอย่างประเทศไทย บางครั้งเราก็ไม่เข้าใจว่าทำไมประเทศไทยกับประเทศฝรั่งเศสจึงมีการปกครองส่วนภูมิภาคแต่รัฐเดี่ยวอย่างเช่นอังกฤษหรือญี่ปุ่น จึงไม่มีการปกครองส่วนภูมิภาคในขณะนั้นซึ่งก่อนหน้านั้นอาจจะมีแล้วได้มีการเลิกไปหรืออะไรต่างๆเราก็ไม่ทราบประวัติศาสตร์เหล่านั้นเลย อันนี้เป็นปัญหาใหญ่และยิ่งเวลาผ่านมาและได้มีโอกาสย้อนหลังไปดูงานเขียนในทางตำรากฎหมายปกครอง ท่านปรีดี พนมยงค์ ก็ได้เขียนไว้อย่างมากซึ่งมากกว่าในขณะที่ผมเรียนอยู่ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็ยังทำให้แปลกใจว่าเนื้อหาที่เคยมีมากหลายส่วนหายไปได้อย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งในส่วนของการใช้อำนาจหน้าที่ของหน่วยงาน เจ้าหน้าที่และการตรวจสอบการใช้อำนาจหน้าที่ของหน่วยงานและเจ้าหน้าที่ ส่วนเหล่านี้ก็ไม่มีการสอนหายไปหมด อีกส่วนที่สำคัญก็คือการบริหารงานบุคคลหรือเจ้าหน้าที่ประเภทต่างๆของรัฐทำไมเราต้องมีข้าราชการหลายประเภท ทำไมต้องมีพนักงานรัฐวิสาหกิจ อันนี้ก็ไม่ได้เรียนทำให้เราไม่รู้ว่า เมื่อแบ่งองค์กรแบ่งองคาพยพกันแล้วเราใช้เจ้าหน้าที่ ใช้บุคลากรต่างๆทำไมต้องแยกประเภท มีระบบของข้าราชการ แต่ละประเภทก็อาจจะแตกต่างกันออกไป เช่น ข้าราชการพลเรือน ข้าราชการทหาร ข้าราชการตุลาการ ข้าราชการอัยการ มีเหตุผลเพราะอะไร เราก็ไม่เข้าใจโดยลึกซึ้งถึงคำว่าประโยชน์สาธารณะ ไม่ต้องไปพูดถึงคดีปกครองว่าคืออะไร วิธีพิจารณาคดีปกครองคืออะไร ทั้งๆที่ความจริงเรามีการเสนอกฎหมายว่าด้วยคณะกรรมการกฤษฎีกาตั้งแต่ปี 2476 และให้มีการให้คณะกรรมการกฤษฎีกาที่มี 2 ประเภท คือ กรรมการร่างกฎหมายและกรรมการกฤษฎีกาซึ่งร่างกฎหมายก็เข้าใจความหมายในตัวเองว่าร่างกฎหมายก็คือร่างกฎหมาย อีกส่วนหนึ่งก็ให้มาตัดสินคดีปกครอง แต่จะต้องออกฎหมายเฉพาะมากำหนดว่าอะไรเป็นคดีปกครองและกำหนดถึงวิธีพิจารณาคดีปกครอง ซึ่งก็ได้มีการออกกฎหมายเหล่านั้นออกมาซึ่งก็เป็นประวัติศาสตร์ส่วนหนึ่งของประเทศไทยและก็มีการพยายามจะผลักดันกฎหมายเหล่านั้นมาโดยตลอดแต่ก็ไม่ประสบความสำเร็จ สิ่งเหล่านี้ก็ไม่ปรากฏอยู่ในกฎหมายปกครองเลย ในช่วงที่ผมเรียนหรือรุ่นพี่ก่อนหน้าผม 10 ปีหรือก่อนหน้านั้นก็คงไม่ได้เรียนแบบเดียวกับผมรุ่นน้องหลังจากนั้นก็แทบจะไม่ได้เรียนอะไรมากมาย สิ่งที่รู้อย่างเดียวก็คือ ส่วนกลางประกอบด้วยอะไรบ้าง ส่วนภูมิภาคประกอบด้วยอะไรบ้าง ส่วนท้องถิ่นมีอะไรบ้าง ก็มีเพียงแค่นั้น ขณะเดียวกันท่านที่มีคุณูปการณ์มากขณะนั้นก็คือท่านอาจารย์ ดร.อมร จันทรสมบูรณ์ ท่านก็พยายามให้ความคิดใหม่ในบทความที่ท่านเขียนและโด่งดังมาก คือ "นักนิติศาสตร์หลงทางหรือ" มีเนื้อหาสาระว่าทำไมเราต้องเรียนแต่กฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา กฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง กฎหมายวิธีพิจารณาคดีอาญา กฎหมายมหาชนหายไปไหนหมดเกี่ยวกับเรื่องการตรวจสอบอำนาจรัฐ การที่จะต้องมีระบบศาลปกครอง การพัฒนาระบบแบบนี้ต่อไป ในการมาสอนท่านก็พยายามให้แนวอันนี้แต่เราก็ยังไม่เข้าใจว่าแล้วสิ่งนี้คืออะไรเพราะตอนนั้นก็ยังเป็นเพียงการตั้งตุ๊กตา เป็นการตั้งคำถามให้สงสัยในสิ่งที่ทำอยู่ เรียนอยู่ เป็นอยู่ ว่ามีแค่นี้เท่านั้นเองหรือ อันนั้นก็เป็นการจุดประกายให้ผมค่อนข้างมาก เมื่อมีการเปิดสอบชิงทุนรัฐบาลซึ่งตอนนั้นก็มีอยู่ 7 ทุน ผมก็ไปสอบทุกทุนประกาศชื่อออกมาก็สอบได้หมดทุกทุน ก็อยู่ที่ว่าเราจะเลือกทุนไหนเป็นอันดับหนึ่งอันดับสอง ก็มีอยู่ทุนหนึ่งที่ให้ไปเรียนกฎหมายมหาชนเป็นทุนของมหาวิทยาลัยรามคำแหงเป็นทุนเดียว นอกนั้นก็จะไปเรียนกฎหมายแพ่ง กฎหมายรัฐสภา กฎหมายภาษีอากรแล้วแต่ความต้องการของแต่ละหน่วยงาน ผมตัดสินใจเลือกทุนนี้เพราะความอยากรู้และความประทับใจในตัวท่านอาจารย์อมรฯ คือเท่ากับว่าท่านจุดประกายให้เราไปใฝ่หาแล้วว่าสิ่งที่เราน่าจะค้นหาต่อไปคืออะไร ในที่สุดก็สอบได้ทุนนี้ตามที่เลือกไว้อันดับหนึ่ง และก็ได้ไปเรียนที่ประเทศฝรั่งเศส พอไปถึงไปซื้อตำราเขามาพอนั่งอ่านก็รู้สึกว่า เราจะสอบได้หรือไม่ จะจบหรือไม่ เพราะไม่รู้เรื่องเลยเนื่องจากว่าศัพท์ภาษาก็ไม่คุ้นขนาดผมเรียนภาษาฝรั่งเศสมาตั้งแต่เด็กที่โรงเรียนอัสสัมชัญ แต่ก็เป็นภาษาทั่วๆไป ภาษากฎหมายก็ไม่รู้เรื่องเลยไม่เคยเรียนภาษากฎหมายเป็นภาษาฝรั่งเศส นอกจากนี้กฎหมายเป็นเรื่องของวัฒนธรรมอย่างการจัดระบบบริหารราชการของประเทศฝรั่งเศส การตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ การจัดบุคลากรประเภทต่างๆก็เป็นวัฒนธรรมอย่างหนึ่งถ้าเราไม่เข้าใจประวัติศาสตร์ไม่เข้าใจวัฒนธรรมก็จะเรียนยาก ครั้นจะมามองหาตำราภาษาไทยที่พอจะปูพื้นฐานให้เราได้ก็ไม่มีเลย ผมยังจำได้ว่าซื้อตำราที่เป็นพื้นฐานของฝรั่งเศสมาอ่านของ Professeur Andre de LAUBADERE ซึ่งถือว่าอ่านง่ายที่สุดแล้วเข้าใจว่าอ่านไปร้อยหน้าแรกก็ไม่รู้เรื่อง ศัพท์เทคนิคต่างๆก็ไม่เหมือนเวลาเราเรียนกฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา ที่พออ่านตำราแล้วจะเข้าใจง่ายกว่าซึ่งก็เป็นเพราะเราใช้ระบบประมวลกฎหมาย ศัพท์ก็พอจะเดาได้ว่าน่าจะเหมือนกับเรื่องนี้แต่พอกฎหมายปกครองไม่รู้ว่าจะเดาตรงไหนเพราะไม่มีพื้นฐานมาเลย ต้องค่อยๆทำความเข้าใจ ค่อยๆอ่านค่อยๆคิด เปิดพจนานุกรมจนตาลายพจนานุกรมก็ไม่รู้จะเปิดพจนานุกรมอะไร เช่น พจนานุกรมฝรั่งเศสเป็นไทย ก็ไม่มีความหมายเพราะเขาก็ไม่รู้เรื่องเราเหมือนกัน ยิ่งเปิดพจนานุกรมยิ่งไม่เข้าใจ สุดท้ายต้องเปิดพจนานุกรมฝรั่งเศสเป็นฝรั่งเศส กว่าจะเข้าใจได้ต้องใช้เวลาและเหนื่อยมาก ครั้นจะไปถามใครก็ไม่ได้เพราะไม่มีใครไปเรียน มีผมคนแรก (รุ่น 2518 ) รุ่นพี่ที่อยู่ที่นั่นตอนนั้นก็ไม่มีใครเรียนกฎหมายมหาชน ก็รู้สึกว่าจะเรียนรอดหรือไม่เพราะหนักแต่ผมเป็นคนที่เมื่อตั้งใจแล้วก็จะต้องทำอย่างเต็มกำลังที่จะทำได้ ก็พยายามค่อยๆอ่านพออ่านไปบ่อยๆพอไปเรียนมีปัญหาสงสัยก็พยายามถามอาจารย์ คือ ยอมรับว่าเราไม่เข้าใจ ไม่รู้จริงๆในการเปรียบเทียบตรงนี้ ส่วนที่พอจะเข้าใจได้หน่อยก็ในเรื่องการจัดระเบียบบริหารราชการว่าส่วนกลางเป็นอย่างไร ส่วนภูมิภาคเป็นอย่างไร และบังเอิญภูมิภาคเขาก็มีผู้ราชการจังหวัดเหมือนของเรา ตอนนั้นโดยระบบใหญ่ๆเหมือนกันก็ทำให้พอเข้าใจได้ ส่วนท้องถิ่นก็ไม่เข้าใจอีกเพราะว่าของเขาระบบท้องถิ่นเขาไม่เหมือนของเราเช่นวิธีคิด วิธีเสนอเกี่ยวกับหลักในการจัดระเบียบต่างๆหรืออำนาจควบคุมกำกับเขามีการอธิบายที่ค่อนข้างเป็นระบบ แต่ของเราไม่มีคำอธิบายเหล่านี้ก็ใช้เวลาพอสมควร แต่ความที่เราพยายามมากสักระยะหนึ่งก็พอเข้าใจและรู้เรื่องพออ่านไปมากๆถามมากๆ Professeur ให้การบ้านมาทำให้หัวข้อเรื่องมาก็มาเชื่อมเค้าโครงต่างๆก็ถูกฝึกให้เขียนเค้าโครงอยู่หลายๆเรื่องก็ทำให้เราได้ค้นได้อ่าน ผมก็พยายามถามเพื่อนชาวฝรั่งเศสที่เรียนปริญญาตรีที่ฝรั่งเศสที่เก่งๆหลายคนก็ให้เขาช่วยอธิบายให้ว่าเป็นอย่างไร ก็ช่วยได้มาก ก็ทำให้เราพอที่จะเรียนทันคนฝรั่งเศสนั่นหมายความว่าถ้าคนฝรั่งเศสใช้เวลา 1 ชั่วโมง ผมต้องใช้เวลา 4 ชั่วโมง ในระยะแรกต้องใช้เวลาถึง 4 ต่อ 1 เพื่อที่จะพอ ดังนั้นถ้าอาจารย์นันทวัฒน์ฯถามว่าลำบากหรือไม่ ระยะแรกลำบากมากหรือแม้แต่วิชาในกลุ่มที่เลือกเช่นวิชาเสรีภาพสาธารณะที่บ้านเราไม่เคยเรียนหรือสอนกัน เช่นเรื่องการควบคุมตัวได้ 48 ชั่วโมง ของเราก็ไม่ได้มีลักษณะเป็นอย่างนี้ เรื่องวิธีพิจารณาความอาญาก็ไม่มีใครสนใจสอนกันว่าเสรีภาพของคนอยู่ตรงไหน เขาต่อสู้ตรงไหนได้บ้าง เจ้าหน้าที่ของรัฐมีข้อจำกัดตรงไหน มีแต่ลักษณะว่าเจ้าหน้าที่ทำได้ทั้งนั้น พอไปเห็นของเขาว่ามีลักษณะเสรีภาพที่ต้องคำนึงถึงอย่างไร คำวินิจฉัยของConseil d'Etat เป็นอย่างไร คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญเป็นอย่างไร คำพิพากษาศาลฎีกาเป็นอย่างไร มันละเอียด ตำราเล่มหนึ่งๆเป็นพันหน้าเฉพาะเรื่องเหล่านี้ มาเรียนตรงนี้ก็เริ่มเข้าใจทำให้อยากรู้ต่อจึงไปเรียนกฎหมายปกครองเปรียบเทียบอีก ก็เกือบแย่เพราะของฝรั่งเศสเราก็เหนื่อยอยู่แล้วพอไปเปรียบเทียบกับประเทศอื่นอีกก็ยิ่งเหนื่อยหนักเข้าไปอีก แต่นั่นคือข้อดีที่ทำให้เราได้ทุ่มเทได้เห็นเต็มที่และก็โชคดีที่อาจารย์ที่สอนแต่ละท่านสมัยผมขณะนั้นอย่างเสรีภาพสาธารณะ Professeur Georges BURDEAU ซึ่งก็เป็น อาจารย์ที่มีชื่อเสียงมาก ท่านที่สอนผมเรื่องกฎหมายปกครองเปรียบเทียบก็คือ Professeur Jean RIVERO เป็นต้น ถือว่าตอนนั้นก็โชคดีที่ได้เรียนกับอาจารย์สำคัญๆหรือแม้แต่กระทั่งอาจารย์ที่เป็นอาจารย์ติวปัจจุบันก็เป็นอาจารย์ดังๆหลายคน เพราะที่มหาวิทยาลัยปารีส 2 ก็ถือว่าเป็นมหาวิทยาลัยที่เก่าแก่ทางกฎหมายที่สุด อาจารย์ที่มาสอนที่นี้แต่ละคนจะต้องเก่งกฎหมายเป็นประการแรก แต่ส่วนใหญ่ที่เจอจะconservative มากหรือถ้าเรียกในเวลานั้นก็คือ ขวาค่อนข้างมาก แต่ก็มีลักษณะที่ดีอยู่บ้างก็คือขวาของเขาแบบมากๆแต่เวลามาสอนรัฐธรรมนูญเปรียบเทียบสอนถึงระเบียบการปกครองของประเทศคอมมิวนิสต์ เขาก็ไม่บิดเบือน เขาก็บอกว่ามันเป็นอย่างไรเขาจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร เขาก็จะว่าไปในขณะที่ของเราบิดเบือนไปเลยคือแทนที่จะบอกว่าคอมมิวนิสต์เป็นอย่างไรกลับบอกว่าคอมมิวนิสต์ไม่ดีอย่างไรไปเลยซึ่งวิธีนี้ไม่ใช่เป็นการเรียนการสอนที่ถูกต้อง ที่ถูกต้องนั้นต้องให้ผู้เรียนได้รู้ในสาระที่ถูกต้องก่อนแล้วจะมีความคิดเห็นต่อสิ่งนั้นว่าดีหรือไม่ดี เหมาะหรือไม่เหมาะอย่างไรต้องเป็นเรื่องที่ให้ไปวิเคราะห์ของเองแต่ของเราวิเคราะห์ให้เสร็จเลยว่าดีหรือไม่ดีไปเลย อันนี้ก็เป็นbiasเป็นการลำเอียงซึ่งไม่ดีในการเรียนการสอน ผมก็ได้สิ่งเหล่านี้มาขนาดแต่ละท่านเรียกว่าขวามาก บางคนมองไปทางขวาแล้วก็ยังหาไม่เจอเรียกว่าตกขอบสุดๆ แต่เขาก็เป็นคนที่ใช้เหตุผลไม่บิดเบือนข้อเท็จจริง ผมว่านี้เป็นวิญญาณของคนเป็นนักกฎหมาย นี่ก็เป็นบรรยากาศหนึ่งซึ่งถ้าอาจารย์ถามว่ายากหรือไม่ ก็เรียกว่าเกือบเอาตัวไม่รอดครับ


       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับตอนที่อาจารย์กลับมาสอนกฎหมายมหาชนในช่วงที่อาจารย์กลับมาปี 2523 อาจารย์ประสบความยากลำบากหรือไม่ครับที่จะทำให้นักศึกษาที่อาจารย์สอนเข้าใจถึงระบบกฎหมายมหาชนในตอนนั้นครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ยากลำบากพอสมควร แล้วก็มหาวิทยาลัยที่ผมสอนคือมหาวิทยาลัยรามคำแหงซึ่งชั้นเรียนไม่มีข้อจำกัด สอนออกวงจรปิดเฉพาะที่นั่งตามห้องต่างๆบางที่ก็เป็นพันแล้วหรืออาจจะหลายพันไม่นับที่จะฟังทางวิทยุหรือมาซื้อเอกสารที่สรุปคำบรรยายและพอผมมาสอน ไม่ว่าจะสอนกฎหมายปกครองก็ดีกฎหมายรัฐธรรมนูญก็ดี แต่รัฐธรรมนูญก็ดีตรงที่ผมสามารถเสริมเพิ่มเติมในส่วนใหม่ๆเข้าไปคือโดยโครงสร้างสามารถทำได้แต่กฎหมายปกครองพอเราเสริมในส่วนของที่เกี่ยวกับในด้านคดีปกครองก็ดี การตรวจสอบการใช้อำนาจเข้าไปทุกคนก็จะสงสัย เข้าใจยากแต่ก็พยายามสอดแทรกเท่าที่ทำได้ พอสอนในเรื่องเหล่านี้จะยกตัวอย่างของเราก็ไม่มีหรือมีก็เช่นการตรวจสอบด้วยคำพิพากษาศาลฎีกา เป็นต้นซึ่งก็มีข้อจำกัดค่อนข้างมาก คือ การตรวจสอบบางอย่างศาลฎีกาก็ไม่ตรวจสอบ เช่นการใช้ดุลพินิจในการลงโทษทางวินัยของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ศาลยุติธรรมไม่ตรวจสอบเพราะถือเป็นเรื่องภายในฝ่ายบริหาร ในขณะที่ของฝรั่งเศสหรือประเทศที่ใช้ระบบศาลปกครองเขาตรวจสอบและในประเทศCommon Law เองเขาก็ตรวจสอบ โดยปรัชญาหรือวิธีอาจจะแตกต่างกันออกไปแต่ผลอาจจะไม่แตกต่างกันมาก ส่วนของไทยตรงนี้ก็มีข้อจำกัดอยู่หลายอย่าง ผมก็พยายามที่จะแปลออกมาในรูปบทความบ้าง เขียนเป็นตำราหลักกฎหมายมหาชนบ้าง หรือแม้แต่พยายามค้นคว้าวิจัย เช่น เขียนบทความเรื่องนิติบุคคลในกฎหมายมหาชนซึ่งมีปัญหาในแง่ที่พอเราเรียนเราก็พบว่าของเราไม่เข้าใจคำว่า นิติบุคคลในกฎหมายมหาชนเพราะนิติบุคคลของเราเกิดจากกฎหมายแพ่งไม่ว่าจะเอกชนหรือมหาชน concept ของนิติบุคคลมหาชนของต่างประเทศเขาเกิดจากการพยายามจำกัดอำนาจรัฐโดยพยายามทำให้อำนาจนั้นเป็นสถาบันและให้ความเป็นนิติบุคคลเข้าไป คืออำนาจไม่ใช่ของใครคนใดคนหนึ่งแต่ถ้าไม่ให้ความนิติบุคคลเข้าไปเหมือนบริษัทก็จะเป็นเรื่องของคนธรรมดามาทำธุรกิจกันอยู่อย่างนั้น ถ้าให้เป็นนิติบุคคลก็จะเกิดองคภาพหรือเป็นบุคคลสมมติขึ้นใหม่ ในกฎหมายเอกชนจะคุ้นเคยแต่พอกฎหมายมหาชนก็มีปัญหาคือในต่างประเทศเขาพัฒนาคู่กันไปเขาก็จะคุ้นเคยว่าของมหาชนก็เป็นเรื่องธรรมดา รัฐก็เป็นนิติบุคคลที่อาศัยอำนาจทั้งหมด เขาก็ยังอธิบายย่อยลงไปอีกว่าถ้ามีนิติบุคคลอื่นนอกจากรัฐเป็นเพราะอะไร เช่น มีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นขึ้นมาก็เพราะอยากให้ท้องถิ่นมีการบริหารจัดการเอง มีบุคลากรของเขาเอง ถ้าไม่ให้สภาพนิติบุคคลไปก็จะทำไม่ได้ แยกไม่ได้ รัฐเองถ้าจะไปทำธุรกิจก็ต้องสร้างระบบนิติบุคคลของตัวเองขึ้นมาให้มีคน มีเงิน มีงบประมาณแยกออกไปไม่ต้องมาใช้นิติบุคคลใหญ่คือรัฐ ครั้นมาดูของเรา นิติบุคคลใหญ่คือรัฐซึ่งเป็นนิติบุคคลหรือไม่ก็ต้องไปดูแนวคำพิพากษาศาลฎีกาของไทยก่อนหน้านี้ที่วินิจฉัยวางบรรทัดฐานเอาไว้ว่ารัฐบาลไม่ใช่นิติบุคคล รัฐบาลถูกฟ้องคดีไม่ได้ แต่ความเป็นจริงถ้ามองว่ารัฐบาลเป็นตัวแทนของรัฐที่เป็นนิติบุคคล เราฟ้องตัวแทนของรัฐก็ไม่น่าจะเป็นปัญหา ตรงกันข้าม ภายใต้ระบบงบประมาณเดียวกัน เรากลับมีนิติบุคคลหลายนิติบุคคล เช่น มีตั้งแต่จังหวัด กรม กระทรวง เป็นต้นในองคาพยพเดียวกัน ดังนั้นพอเกิดการทำละเมิดขึ้นมาบางทีไม่แน่ใจว่า จะฟ้องจังหวัดหรือฟ้องกรมหรือฟ้องกระทรวง ทั้งๆที่ความเป็นจริงก็กระเป๋าเดียวกันทั้งหมดอย่างนี้เป็นต้น ก็เป็นความสับสน อันนี้ก็มีผลต่อระบบกฎหมายมหาชนค่อนข้างมาก จนบางครั้งนักกฎหมายไทยเองก็ไปมองว่า ถ้าจะให้ไปมีความรับผิดชอบมากขึ้นก็น่าจะให้กองเป็นนิติบุคคลเข้าไปอีก คือ ความที่ไม่เข้าใจว่ามันคืออะไร ก็มีปัญหาในการสอน กว่าจะทำความเข้าใจได้ว่ามันคืออะไร และความเข้าใจที่ผิดก็นำไปสู่การเข้าใจกฎหมายมหาชนอย่างผิดๆมาโดยตลอด ก็พยายามเขียนบทความ อะไรต่างๆมาโดยตลอดว่าจริงๆแล้วที่ถูกต้องควรเป็นอย่างไรและในสภาพการณ์ที่เป็นอยู่อย่างนี้เราควรจะแก้ไขอย่างไร ที่เป็นปัญหาใหญ่อีกอันหนึ่งก็คือ พอเรามีนิติบุคคลมากทุกๆนิติบุคคลตั้งโดยพระราชบัญญัติที่เห็นชัดก็คือ กรมกับกระทรวง ถ้าเราต้องการปรับปรุงกระทรวง สมมติเรามีอยู่ 15 กระทรวง รัฐบาลที่เข้ามาบริหารประเทศ ไม่ว่าจะมีนโยบาย ก. ข. หรือ ค. ก็ตามแต่ ก็ต้องใช้โครงสร้างอย่างนี้ ใช้อย่างอื่นไม่ได้ รัฐบาลนี้อยากจะเน้นเรื่องการเกษตรเป็นหลัก รัฐบาลอีกรัฐบาลอยากจะเน้นเรื่องการส่งออกเป็นหลัก แทนที่จะ grouping กระทรวงที่จะต้องรับผิดชอบด้านส่งออก grouping กระทรวงที่รับผิดชอบด้านการเกษตร ด้านการตลาด ต้องทำโดยไปออกพระราชบัญญัติ ยกเลิกปรับปรุงให้เป็นกรม กระทรวงไป ก็มีปัญหา และรัฐบาลที่ผ่านมาส่วนใหญ่ก็เป็นรัฐบาลผสม การจะไปยุบกรม ยุบกระทรวงแทบจะเป็นไปไม่ได้ ส่วนใหญ่มีแต่เพิ่ม ช่วงที่เข้าบริหารราชการกันมามีการตั้งกรมเพิ่มเป็นร้อยกรม แล้วเราก็บอกว่าระเบียบบริหารราชการของเรามันฟุ่มเฟือย เยิ่นเย้อไปหมด แต่เราก็ไม่สามารถปรับตรงนี้ได้ พอครั้นไปดูของต่างประเทศทำให้รู้ว่าเขาไม่ได้เข้าใจนิติบุคคลแบบเรา กล่าวคือนิติบุคคลใหญ่คือรัฐ รัฐบาลที่เข้ามาเขาจะให้มีกี่กระทรวงกี่กรมก็แล้วแต่เขา เมื่อเขาถือว่าเป็นอำนาจของฝ่ายบริหาร การจัดตั้งกรมตั้งกระทรวง ก็ออกเป็นกฎหมายของฝ่ายบริหาร อาจจะเป็นระดับพระราชกฤษฎีการัฐบาลก็บริหารจัดการกันไป รัฐบาลใหม่ที่เข้ามาก็จะปรับปรุงต่างๆมากขึ้นคือ เมื่อให้อำนาจการบริหารไปแล้ว ก็ต้องให้เครื่องมือไปด้วย ซึ่งเป็นเครื่องมือที่สามารถไปปรับปรุงได้ง่าย แต่เราให้อำนาจไปโดยที่เครื่องมือไม่ให้ ก็ปรับเปลี่ยนไม่ได้ นโยบายจะเป็น ก. ข. หรือ ค. ที่ผ่านมาเราพบว่าไม่แตกต่างกันเลย นโยบายก็พูดไป แต่พอมาปฏิบัติก็แบบเดียวกันหมด ทุกรัฐบาลก็ต้องตั้งกรรมการปฏิรูประบบราชการแล้วก็มาดูว่าให้ตั้งกองได้หรือไม่ ตั้งกรมได้หรือไม่ นี่คือสิ่งที่ปฏิบัติกันมาซึ่งเป็นปัญหามาก ผมก็พยายามผลักดันมาโดยตลอดว่าการตั้งกรมตั้งกระทรวงควรออกเป็นพระราชกฤษฎีกาก็พอ ปล่อยให้รัฐบาลเข้าไปจัดการเขาจะได้รับผิดชอบ คือเมื่อคุณเอาอำนาจทางการเมืองไปแล้ว คุณก็ต้องเอาอำนาจในการจัดโครงสร้าง จัดองค์กรไปด้วย ถ้าล้มเหลวจะได้มีคนรับผิดชอบ ถ้าประสบความสำเร็จเขาก็ปรบมือให้ไป แต่นี่พอล้มเหลวฝ่ายการเมืองก็โทษฝ่ายประจำ ฝ่ายประจำก็โทษฝ่ายการเมืองว่าแทรกแซงแล้วไม่รู้ว่าใครผิดใครถูก บ้านเมืองก็เป็นอยู่อย่างนี้ตลอดเวลา พอผมได้มีโอกาสเป็นรัฐมนตรีก็พยายามผลักดันตรงนี้เต็มที่ ก็ต้องขอบคุณ สสร. ในที่สุดรัฐธรรมนูญก็เขียนว่า การเปลี่ยนแปลงกรมออกเป็นพระราชกฤษฎีกาก็พอ ก็ทำให้ฝ่ายบริหารมีความสะดวกในการใช้เครื่องมือต่างๆได้ง่ายขึ้นถือเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญ ซึ่งจริงๆแล้วเข้าใจว่าผู้ร่างต้องการให้ไปถึงระดับกระทรวงด้วย แต่อาจจะยังเห็นว่าเอาระดับกรมก่อน อันนี้ก็ถือว่าเป็นความสำเร็จระดับหนึ่ง แต่จะให้ดีมากต่อไปต้องอย่าไปติดยึดกับสิ่งเหล่านี้ การที่จะให้การบริหารจัดการชัดเจน เกิดความรับผิดชอบมากที่สุดต้องทำอย่างที่ผมว่า คือถ้ามีนโยบายเป็น ก. เครื่องมือต้องตอบสนอง ก. ไม่ใช่นโยบายเป็น ก. เครื่องมือเป็น x เป็น y มันไปด้วยกันไม่ได้ทั้งหมด เราจะเห็นได้ว่าในต่างประเทศจะไปด้วยกัน นโยบายมาอย่างนี้ก็จะมีการปรับองคาพยพ ปรับระบบคนก็ดี ให้สอดคล้องกับสิ่งที่ต้องการจะทำ ถ้าล้มเหลวก็รับผิดชอบไป แล้วก็จะเกิดความชัดเจนว่าคนก็ไม่เลือกอันนี้ แล้วมันก็มีคำตอบ ทุกวันนี้เราไม่มีคำตอบ โทษกันไปโทษกันมา แต่ปัจจุบันนี้ต้องถือว่าดีขึ้น อันนี้ก็เห็นได้ชัดว่ามีการเปลี่ยนแปลงในคุณภาพมากขึ้นนะครับ และโดยบทบาทของนักกฎหมายมหาชนตั้งแต่รุ่นผมลงไปมีส่วนผลักดันอย่างมาก เพราะรุ่นก่อนหน้าผมก็รู้สึกว่าจะเป็นผู้หลักผู้ใหญ่กันไปหมดแล้วคือทิ้งช่วงกัน 20 ปีได้ รุ่นหนึ่งจริงๆคือท่านปรีดีฯ รุ่นสองก็คือ ท่านอาจารย์อมรฯ รุ่นสามคือรุ่นผม แต่ทุกรุ่นก็ห่างกันมาก อย่างท่านปรีดีฯ กับท่านอาจารย์อมรฯก็ห่างกัน 30 ปี ท่านอาจารย์อมรฯกับผมก็ห่างกัน 20 ปี ใช้เวลากันขนาดนี้เป็นรุ่นๆ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : แต่หลังจากรุ่นอาจารย์ก็มีมากขึ้นนะครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ปัจจุบันนี้ผมสบายใจครับ พอมองไปทางไหนก็เรียกว่ามีตำราของหลายท่าน ที่ออกมามากอย่างของอาจารย์นันทวัฒน์ฯ เองผมก็ดีใจที่เห็นอาจารย์เขียนหนังสือเรื่องบริการสาธารณะก็ดี หรือหนังสืออื่นๆอีกหลายเรื่องเกี่ยวกับกฎหมายปกครองซึ่งผมเห็นว่าเป็นงานที่ดีมากครับ


       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ :ผมอยากให้อาจารย์ช่วยเล่าให้ฟังถึงบทบาทของนักกฎหมายมหาชนที่เข้าไปช่วยเหลือประเทศชาติด้วยการมีตำแหน่งทางการเมืองครับ เพราะอาจารย์เข้าไปเป็นรัฐมนตรีและได้สร้างผลงานสำคัญๆไว้มาก ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง กฎหมายความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ กฎหมายข้อมูลข่าวสารของทางราชการ รวมทั้งกฎหมายจัดตั้งศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครอง อยากให้อาจารย์ช่วยอธิบายให้ฟังสักเล็กน้อยครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ในช่วงที่ผมเข้าไปสัมพันธ์กับฝ่ายการเมือง อาจารย์นันทวัฒน์ฯก็อยู่ช่วยกับผม คือไปช่วยที่กระทรวงมหาดไทยกันก่อน ภารกิจหลักของเราในเวลานั้นก็คือดูในเรื่องการกระจายอำนาจ ความจริงในกระทรวงมหาดไทยก็มีคนรู้ในเรื่องนี้มาก แต่ส่วนใหญ่จะเป็นมุมมองในเชิงรัฐศาสตร์ เราเข้าไปดูในแง่ที่ว่า ถ้าจะกระจายอำนาจ ทฤษฎีเกี่ยวกับการกระจายอำนาจจะเป็นอย่างไร ที่เราปฏิบัติกันอยู่ในประเทศไทยเป็นอย่างไร แล้วหัวใจของการกระจายอำนาจอยู่ตรงไหน อาจารย์นันทวัฒน์ฯคงจำได้ว่าตอนนั้นเราพูดกันแต่เพียงว่าถ้าได้เลือกผู้ว่าราชการจังหวัดจะเป็นการกระจายอำนาจ ซึ่งเราก็โต้แย้งว่าไม่ใช่เป็นแค่เพียงส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง การเลือกตั้งเป็นเพียงวิธีการไม่ใช่จุดหมายไม่ใช่แปลว่าถ้าเลือกตั้งกันทั้งประเทศจะถือว่าเรากระจายอำนาจแล้ว เราเป็นประชาธิปไตย เป็นคนละเรื่องกัน เราจึงพยายามพูดว่า การกระจายอำนาจคือการกระจายภารกิจ เมื่อกระจายภารกิจก็ต้องกระจายเงิน คือการกระจายภารกิจไปให้ท้องถิ่นทำก็ต้องมีการคิดว่าภารกิจอะไรบ้างที่เราคิดว่าท้องถิ่นจะต้องรับไปทำ แล้วก็เมื่อมอบหมายภารกิจไปแล้วไม่ให้เงิน การเขียนกฎหมายไปก็ไม่มีประโยชน์จึงต้องให้เงินแต่ปัญหาคือจะเอาเงินตรงไหนซึ่งเป็นปัญหาใหญ่ซึ่งเราก็พยายามจะยกร่างกฎหมายกัน เรื่องภารกิจนั้นเราก็พยายามจัดกลุ่มไม่ว่าจะด้านการศึกษา ด้านสิ่งแวดล้อม ด้านการจัดการบริการสาธารณะ สาธารณูปโภคต่างๆ ก็พยายามแยกแยะแต่ละท้องถิ่นโดยมองจากความพร้อมว่าเป็นท้องถิ่นแบบไหนบ้าง เช่น ท้องถิ่นในเชิงชนบท ทำไร่ไถนา แต่เขาต้องเป็นท้องถิ่น เขาจะรับภารกิจอะไรไป ถ้ากึ่งเมืองกึ่งชนบทก็จะมีลักษณะเมืองมากขึ้น เขาควรจะต้องดูแลอะไร ถ้าเป็นลักษณะเมือง นคร มหานคร ซึ่งถ้าเป็นมหานครจะเห็นได้ชัด ตัวอย่างเช่น กรุงเทพมหานคร ควรต้องดูแลอะไรอย่างไรเป็นต้น ก็พยายามแยกแยะกัน ต่อมาเราก็ทำงานวิจัยให้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาและก็ได้เอาแนวทางอย่างนี้มาปรับปรุงในเรื่องของการกระจายอำนาจซึ่งส่วนใหญ่ก็ได้ดำเนินตามแนวทางที่ได้วิจัยไว้ ในเรื่องของเงินเช่นเดียวกัน ก็ต้องมาแยกแยะดูว่า ภาษีที่ท้องถิ่นได้รับอยู่มีภาษีอะไรบ้าง ภาษีอะไรเป็นภาษีที่ท้องถิ่นเก็บเอง ภาษีอะไรเป็นภาษีที่รัฐเก็บให้ท้องถิ่น บางอันก็ทั้งจำนวน บางอันก็อาจจะไม่ทั้งจำนวนแบ่งกัน หรือบางทีก็รัฐเป็นผู้เก็บมาแล้วก็แบ่งให้ท้องถิ่นแต่ละประเภทไปตามสัดส่วน อันนี้ก็มีอยู่หลากหลายดังนั้นถ้ามีการกระจายอำนาจมากขึ้น แน่นอนต้องใช้เงินมากขึ้น ที่เห็นได้ชัดคือการบริหารจัดการต้องมาก่อนแต่ถ้าถามว่าใครจะรับภาระตรงนี้ไป หลักก็คือคนในท้องถิ่นต้องแบกรับภาระตรงนี้ ดังนั้นภาษีท้องถิ่นที่ต้องเก็บเพิ่มเติมได้แก่อะไรบ้าง ขณะเดียวกันก็อาจถูกต่อต้านจากคนในท้องถิ่นได้ว่าเป็นท้องถิ่นของตัวเองยังต้องเสียเงินเพิ่มอีกหรือ แต่นั้นคือหลักที่ต้องเข้าใจ ขณะเดียวกันระบบภาษีของเรารัฐเก็บเองทั้งสิ้น รัฐโดยกระทรวงการคลังก็พอใจที่จะเก็บมาแล้วแบ่งให้ในรูปเงินอุดหนุนมากกว่าจะแบ่งตัวภาษีไปเลย เช่นภาษีมูลค่าเพิ่ม ถ้าจะให้ท้องถิ่นแบ่งสัดส่วนจากภาษีมูลค่าเพิ่มรัฐจะไม่ยอม หรือในหลายประเทศภาษีเงินได้ท้องถิ่นเขาก็แบ่งไปได้ แต่ของเราไม่ยอมเราต้องผูกไปที่รัฐส่วนกลางทั้งหมดก่อน เพราะฉะนั้นท้องถิ่นก็ไม่เหลือที่จะได้ จึงต้องมาแยกแยะดูว่าอะไรที่จะส่งให้ท้องถิ่นไปได้บ้าง เช่น การจดทะเบียนสิทธินิติกรรมเป็นต้น ไม่ใช่ว่าของดั้งเดิมมีแต่รถยนต์ ค่าล้อเลื่อนซึ่งเป็นจำนวนน้อย นอกจากนี้ก็พยายามแยกว่าอะไรจะให้ไปยังท้องถิ่นได้อีก เช่นภาษีนกอีแอ่น และสร้างระบบภาษีที่ท้องถิ่นเก็บได้เองด้วย เช่น อาจจะอีกหลายเรื่อง เช่น น้ำมัน ก็ให้อยู่แล้วแต่ท้องถิ่นก็ไม่ค่อยกล้าจะเก็บภาษีเพิ่มเติม หรือภาษีที่จะเก็บจากผู้ที่พักอาศัยในโรงแรม เพราะบางทีโรงแรมใหญ่ๆ ก็ทำให้เกิดมลภาวะกับสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นควรจะต้องจ่ายตรงนี้ โรงแรมก็อาจจะต่อต้านว่าทำให้ค่าที่พักแพงขึ้น ช่วงที่เป็นหัวเลี้ยวหัวต่อผมก็ถูกต่อว่าเยอะบางฝ่ายที่บอกว่าอยากให้เลือกผู้ว่าราชการจัดหวัด พอเราถามว่าเลือกแล้วแปลว่าดีตรงไหน ไม่ใช่แปลว่าไม่เลือกแล้วดีนะ แต่ต้องอธิบายได้จังหวัดที่เสนอขึ้นมาอาจารย์นันทวัฒน์ฯคงจำได้ว่าเราก็ไม่รู้ว่าทำไมต้องเป็นจังหวัดเชียงใหม่ ภูเก็ต เพราะว่าเมื่อเอาข้อมูลของจังหวัดต่างๆมาดู ไม่ว่าจะดูจากประชากร จากรายได้ จากหลายๆด้าน ไม่ใช่จังหวัดแบบที่เขาเรียงมาให้ดู คือเรียงจากความรู้สึกว่าจังหวัดใหญ่ๆควรจะเลือกผู้ว่า แต่มีจังหวัดอีกจำนวนมาก มีความพร้อมในเชิงตัวเลข ในเชิงรายได้มากกว่า แต่ไม่ได้เลือกขึ้นมาถามว่าเพราะอะไรก็เพราะไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์อะไร ใช้แต่ความรู้สึกคิดเองหมดซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ถูกเพราะมันไม่ได้อธิบายในเชิงวิทยาศาสตร์เลย แต่ก็ถูกต่อว่าผมไปสอนหนังสือก็ถูกลูกศิษย์บอกว่าเราทำไมไปเห็นด้วยกับพวกเต่าล้านปีแต่จะพบว่าท่านที่ผลักดันเต็มที่จะต้องมีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัด ท่านบอกว่าถ้าท่านอยู่มหาดไทยแล้วท่านจะทำ แต่พอผมไม่อยู่ที่นั่นท่านเหล่านั้นเข้ามาก็ไม่เห็นทำในสิ่งที่ท่านพูดแม้แต่คนเดียว อาจจะเป็นเพราะว่าพอท่านได้มาดูข้อเท็จจริงแล้วจะเห็นว่าสิ่งที่พูดกับสิ่งที่เป็นจริงมันคนละเรื่องกัน ก็อาจจะเป็นอย่างนั้นก็ได้ เพราะฉะนั้น ช่วงนั้นก็จะเห็นว่าจะพยายามผลักดัน แม้แต่อบต. อบจ. ความจริงตอนร่างกฎหมายตอนที่ผมเป็นที่ปรึกษาท่านรัฐมนตรีมหาดไทยขณะนั้น คือพลเอกชวลิตฯ เราก็ทำไปพร้อมกัน เพราะจะทำอบต.แล้วไม่ทำอบจ.ก็ไม่ได้ ภาพที่เรามองขณะนั้นก็คือว่า ในเรื่องท้องถิ่นทั้งหมด ท้องถิ่นที่ใหญ่ที่สุดคุมพื้นที่ทั้งจังหวัดก็คือ อบจ.แล้วก็ย่อยลงไป ถ้าเป็นท้องถิ่นแบบชนบทก็คือ อบต. ถ้ากึ่งเมืองกึ่งชนบทก็เป็นเทศบาลตำบล ถ้าเป็นเมืองก็เทศบาลเมือง ถ้าเป็นนครก็เทศบาลนคร ถ้าใหญ่ขึ้นไปอีกก็เป็นมหานครซึ่งก็อาจจะยกทั้งจังหวัดเป็นแบบกรุงเทพมหานครไป ซึ่งก็ไม่จำเป็นต้องมีตัวแทนของรัฐบาลที่เรียกว่าผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่ตรงนั้น แต่จริงๆแล้วการมีตัวเทนรัฐบาลที่เรียกว่าผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่ตรงนั้นก็เป็นข้อดีคือ จังหวัดหนึ่งคุณจะมีคนที่เป็นหลักอยู่ 2 คนคือ ผู้ว่าราชการจังหวัดในฐานะตัวแทนรัฐบาล กับนายกอบจ.ในฐานะตัวแทนท้องถิ่นทั้งหมด ผู้ว่าก็เอานโยบายเอาแผนงานของรัฐบาลไปดำเนินงานโดยประสานกับตัวแทนท้องถิ่น ตัวแทนท้องถิ่นก็ไปประสานกับตัวแทนระดับล่างๆ ลงไปทั้งหมด ผมก็ว่าน่าจะเป็นโครงสร้างที่ถูก แต่ถ้าท่านเลือกผู้ว่าของแต่ละจังหวัดทั้งหมดเอง เลือกผู้ว่าในลักษณะไม่มีการประสานกัน ยกตัวอย่างเช่น น้ำท่วม4-5 จังหวัด ใครจะประสาน ใครจะแก้ปัญหา แต่ละจังหวัดอาจจะเห็นแก่ตัวเอาจังหวัดตัวเองรอดหมด บางทีอาจจะเป็นจังหวัดที่ต้องจมน้ำไปก่อน จังหวัดนี้ต้องรอดก่อนซึ่งปัจจุบันเราจะทำอย่างนั้นแต่ถ้าถึงเวลานั้นไม่มีใครยอมซึ่งกันและกันมันก็จะเป็นปัญหาในเชิงการทำงาน แต่ถ้ากรณีความร่วมมือในทางเศรษฐกิจ เราจะเห็นว่าในหลายประเทศ มีถึงผู้ว่าราชการภาคแต่ก็ไม่ได้ไปลงในทำในทางบริหารจัดการอะไรแต่เป็นความร่วมมือประสานงานในทางเศรษฐกิจทำอย่างไรจะให้เข้มแข็งขึ้น เราจะเห็นว่าองค์กรผลิตหรือหน่วยผลิตยิ่งเล็กก็ยิ่งเสียเปรียบ ถ้าโตมากขึ้นก็ยิ่งได้เปรียบเพราะศักยภาพก็จะสูงขึ้น การลงทุนในลักษณะmacro ก็จะได้เปรียบกว่าการลงทุนแบบmicro ดังนั้นถ้า 5-6 จังหวัดรวมกลุ่มกันได้ เช่น ภาคเหนือตอนบนแข็งแกร่งในเรื่องท่องเที่ยว สมมติอย่างนั้นจะติดต่อผ่านพม่าผ่านจีนตอนใต้ไปลาว ร่วมมือกันหมด สนามบินก็มีแห่งเดียวโรงพยาบาลใหญ่ๆสำคัญๆก็มีที่จุดตรงนั้นคือกำหนดจุดที่จะลงทุน แล้วใช้สาระเหล่านี้ร่วมกัน ตัดถนนเป็นเครือข่ายไปถึงจุดเหล่านี้รวมกัน ทุกอย่างประหยัดแต่ต่างคนก็ต่างอยากมีสนามบิน สนามบินก็low grade ไปหมดเป็นการตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ ทุกคนต้องการมีโรงพยาบาลชั้น 1 เดินทางไม่เกินชั่วโมงครึ่งด้วยรถยนต์ถึงตรงจุดนี้หมด คือถ้าเราสามารถวางแผนอย่างนี้ทุกอย่างก็จะดี แต่ทุกคนจะมองเฉพาะส่วนของตนเองเป็นหลัก ตอนที่ผมเป็นรัฐมนตรีไปพูดที่ไหนก็บอกว่าบ้านเราที่แย่เพราะกรมข้าใครอย่าแตะ จังหวัดข้าใครอย่ายุ่ง จึงทำให้เสียหายไปหมดจริงๆจะต้องมีการวางแผนในส่วนที่เป็นของเธอโดยแท้ วัฒนธรรมเธอต้องรักษาอย่าให้ใครมาแตะเพราะนี่คือสิ่งที่เป็นตัวตนของเธอ แต่ในเรื่องจะต้องร่วมมือกันให้เกิดการประสานงาน ให้เกิดเป็นnetworkที่ดีอันนี้ต้องช่วยกันทำ ซึ่งจริงๆในภาคจะต้องมีกลุ่มจังหวัดใหญ่ๆ 5-6 จังหวัด หรืออาจจะมากกว่านั้น ให้น้ำหนักลงไปครับว่าเก่งเรื่องอะไรบ้าง อีกกลุ่มเก่งเรื่องอะไร ถ้าสมมติว่ากลุ่มจังหวัดเหล่านี้เก่งในเรื่องปลูกยาง จังหวัดอื่นที่ไม่เก่งเรื่องปลูกยากไปปลูกยางก็เสียเวลาแต่ขอเงราพอไม่รู้ว่าจะทำอะไรก็เอาไป ทำที่โน่นที่นี่จึงยากที่จะควบคุม ปัญหาจึงเกิดขึ้นมาก ของฝรั่งเศสนั้นถ้าคนฝรั่งเศสทำอะไรไม่เป็นก็ปลูกไวน์ เขาก็จะไปแนะนำในพื้นที่นั้นว่าพื้นที่ตรงนี้ปลูกไวน์ผลผลิตมันต่ำแต่ภูมิประเทศมันสวย ไปทางท่องเที่ยวดีกว่าอย่าไปปลูกไวน์เลย เขาก็ไปทางท่องเที่ยว ของเราบางทีไม่รู้ว่าจะทำอะไรพอเขาบอกว่าตอนนี้ทำอย่างนี้ดีก็แห่กันไปทำ การควบคุมอย่างนี้ผู้ว่าราชการจังหวัดต้องเข้าใจนโยบายทางการเกษตร ด้านอุตสาหกรรม ด้านเกษตรอุตสาหกรรม ด้านบริการต่างๆลงไป ถ้าไม่เข้าใจอะไรแค่ไปเดินเยี่ยมชาวบ้านทั้งวันแล้วบอกว่าทำงานดี มันไม่ได้อะไรแต่ไม่ใช่แปลว่าการไปเดินเยี่ยมมันไม่ดีในตัวเอง มันก็ดีในตัวมันเอง แต่ก็ต้องไปโดยมีความคิดว่าของจังหวัดเรา point อยู่ตรงไหน ความเข้มแข็งอยู่ตรงไหน จุดอ่อนอยู่ตรงไหน และกลุ่มจังหวัดที่เราร่วมอยู่เป็นอย่างไรก็ต้องมีระดับผู้ว่าราชการสักคนที่ดูแลกลุ่มจังหวัดใหญ่ๆ กลุ่มจังหวัดที่รวมตัว ถ้าเราสามารถทำได้อย่างนี้การบริหารจัดการก็จะดีขึ้น ทรัพยากรก็ใช้ได้อย่างคุ้มค่าที่สุด ปัจจุบันนี้เบี้ยหัวแตกมากจะพบได้ว่าถนนทางหลวงแผ่นดินมาตรฐานคือ 21 ตัน พอไป รพช. ก็ไม่ใช่แล้วบางสายอาจจะ 21 ตัน บางสายก็อาจจะไม่ใช่ โยธาก็อีกแบบ คนทำถนนมีเยอะมากทั้ง รพช. ทั้งโยธา ทั้งกรมชลประทานหน่วยงานอื่นๆอีกจิปาถะ กรมพัฒนาชุมชนไปทำก็มีในหมู่บ้าน ถนนคอนกรีตไส้ไม้ไผ่ก็มีมันไม่เป็นnetworkหมด สิ่งที่ท้องถิ่นต้องการก็คือการใกล้แหล่งผลิตแหล่งตลาดและแหล่งแปรรูป โดยท้องถิ่นอาจจะลงเงินกันและมีรัฐไปกำกับ ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ดี หรือว่ากระทรวงมหาดไทยก็ดี กระทรวงอื่นก็ต้องใส่ลงไปกำกับเป็นลำดับๆ ท้องถิ่นก็ร่วมมือกันประสานกัน คุยกัน ในที่สุดก็ต้องมีโครงสร้างว่าจะเอาในรูปแบบใด ตอนที่เป็นรัฐมนตรีผมก็พยายามพูดแต่ทีนี้เราก็ไม่ได้ดูแลเรื่องนี้โดยตรงแต่ก็พยายามพูด พยายามทำ แต่คิดว่าเราก็ได้พยายามผลักดันในเชิงโครงสร้างตอนที่เป็นที่ปรึกษาอยู่ที่กระทรวงมหาดไทย แต่สิ่งที่เป็นhidden agendaคือการที่ต่อไปต้องบริหารจัดการอย่างเป็นระบบ ก็ข้ามตอนมาที่ผมได้มีโอกาสได้เป็นรัฐมนตรี ท่านนายกฯที่ผมอยู่ด้วยท่านแรกคือ ท่านบรรหารฯ แล้วก็ท่านชวลิตฯ ผมเรียนท่านเลยว่าผมมาเป็นรัฐมนตรีก็คิดแล้วคิดอีกเราก็รู้แล้วว่าระบบการเมืองที่เราสัมผัสมา ฝ่ายการเมืองนั้นสิ่งที่ต้องทำเป็นอย่างแรกคือ ทำอย่างไรจะรักษาฐานเสียงนั่นคือต้องเอาใจประชาชนอย่างเต็มที่ ซึ่งถ้าทุกคนคิดเอาใจประชาชนของตนเองอย่างเต็มที่ซึ่งผมเรียกว่าเบี้ยหัวแตก ที่ๆไม่ควรจะเติบโตก็เติบโตส่วนที่ๆควรจะเติบโตแต่งบังเอิญได้นักการเมืองที่ไม่แข็งก็ไม่เติบโต เพราะการลงทุนหรือการพัฒนาบางทีไม่สมดุลไม่เป็นnetworkอย่างที่ควรจะเป็น บางจังหวัดเอาสิ่งอำนวยความสะดวกไปเต็มที่ทั้งๆที่ไม่ควรจะมีขนาดนั้น แต่บางจังหวัดควรจะได้เพราะจะเป็นแหล่งผลิตสำคัญก็ไม่ได้ หรือสิ่งแวดล้อมถูกทำลายเสื่อมโทรมไปหมดก็สูญเสียโอกาสที่จะพัฒนาในระยะยาวต่อไป เราเห็นได้ชัดเจนว่าไม่สมดุลก็เรียนนายกฯทั้ง2ท่านไปว่า ถ้าผมมาทำงานผมก็ขอท่านไว้ว่าในส่วนที่ท่านอยากจะคิดอยากจะสร้างเราก็เห็นด้วย คือการทำอย่างไรให้ประเทศไทยเป็นศูนย์กลางของการคมนาคม ศูนย์กลางการเงิน ซึ่งก็อาจไม่ใช่ความคิดของท่านทั้งหมด เป็นกระแสในเวลานั้นครับ แต่สิ่งที่ผมอยากให้เห็นก็คือว่าเราน่าจะแก้ปัญหาหรือทำในสิ่งที่เราไม่ได้ทำมานานละเลยมาตลอด ยกตัวอย่างเช่น กฎหมายข้อมูลข่าวสารคนต้องรู้นะไม่ใช่ปกปิด การบริหารราชการไม่ใช่เอาท่านสะดวกแต่ต้องเอาประชาชนสะดวก ทุกคนจะพูดเหมือนกันหมดว่าประชาชนเป็นใหญ่ ต้องบริการประชาชน พูดกันไปอย่างนั้นแต่จะทำอย่างไรต้องมีวิธีการการจะให้ประชาชนได้รู้ข้อมูลข่าวสารจริงๆถ้าไม่มีกฎหมายมารองรับ ไม่มีวิธีปฏิบัติราชการต่างๆรองรับก็ไม่มีทางทำได้ ดังนั้นผมบอกว่ากฎหมายเหล่านี้มีการคิด การเขียน เดินเข้าเดินออกในสภาเป็น 10 ปีแต่ไม่เคยสำเร็จอันนี้เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าเราจะต้องพิสูจน์ให้ได้ว่าเรามีประสิทธิภาพหรือมีความจริงใจ โดยการทำในสิ่งที่ทุกคนบอกว่าเป็นผลดีกับสังคมแต่ไม่มีใครทำให้มันสำเร็จ ซึ่งก็ไม่เข้าใจว่าเป็นอะไรกัน ผมบอกว่าผมขอผลักดันสิ่งเหล่านี้จึงเริ่มจากนโยบายแต่ผมโชคดีที่ว่าการเขียนนโยบายรัฐบาลแม้จะมีหลายท่านมาเขียนร่วมกันแต่ท้ายสุดคนที่จะเป็นคนตรวจสอบคือผม ดังนั้น ก็มีโอกาสที่จะปรับเปลี่ยนถ้อยคำซึ่งการปรับเล็กน้อยมีผลถึงนโยบายแล้ว ท่านนายกฯทั้งสองท่านก็บอกว่าที่ผ่านมามันยาวอยากให้สั้นๆ ผมอยากทำสั้นๆสัก 10-20 หน้า เอาแต่หลักๆท้ายสุดปรากฏว่าแต่ละกรมอธิบดีก็ติดต่อมาจะให้ผมใส่นโยบายให้เอาเอกสารมาให้คนละแฟ้ม ผมบอกว่าเขียนแค่บรรทัดเดียวเอามาให้หนึ่งแฟ้มจะให้เขียนตรงไหน กรมของเราก็200-300 กรมถ้าเขียนคนละแฟ้มนโยบายอ่าน 7 วันยังไม่จบ นโยบายนี้ก็เป็นนโยบายในการบริหารประเทศเป็นแนวทางไม่ใช่วิธีปฏิบัติราชการ ตอนนั้นเหนื่อยมาก พยายามชี้แจงทุกคนก็บอกว่าช่วยใส่ให้ผมด้วย ช่วยใส่ตรงนั้นหน่อยท้ายที่สุดก็60-70 หน้า ท่านนายกทั้ง 2 ท่านก็ส่ายหน้า ผมบอกว่าไม่รู้จะทำอย่างไร บางทีท่านเองนั่นแหละที่มาบอกว่าอาจารย์ช่วยเติมให้กรมนั้นหน่อย นี่คือสภาพของสังคมไทยถ้าเราพูดถึงแต่ถึงแต่ทิศทางว่าเรื่องนี้จะเป็นอย่างไร เรื่องการเกษตรทิศทางเป็นอย่างไร นโยบายหลักของกระทรวงเกษตรเรามอบให้เป็นอย่างนี้ พาณิชย์เรามอบอย่างนี้ ผมว่านั่นคือนโยบายแต่ก็ทำได้เท่าที่ทำได้คือพยายามปรับแต่ครั้นจะปรับหน้ามือเป็นหลังมือคนก็ไม่เข้าใจฝ่ายค้านก็จะโจมตีใหญ่ มีครั้งหนึ่งไม่ได้เขียนเรือประมงไว้โดยชัดแจ้งก็หาว่าทอดทิ้งประมงแล้วหรืออย่างนี้เป็นต้น ซึ่งความจริงไม่ใช่อย่างนั้นสามารถอธิบายได้ในภาพรวม ถ้าทุกจุดต้องเขียนหมดนโยบายของชาติก็ปากเข้าไป 500-600 หน้าเป็นวิทยานิพนธ์ไป นี่คือปัญหาความเข้าใจของสังคมไทยถึงเราอยากทำให้ดีท่านนายกฯอยากทำให้สั้นให้กระชับเป็นทิศทางก็มีปัญหาว่าพวกเราเองโดยเฉพาะรัฐมนตรีไม่เอาด้วย แรกๆก็เข้าใจแต่พอไปคุมกรม กระทรวงต่างๆก็ถูกกดดันโดยข้าราชการประจำว่าต้องใส่ให้ได้หรือข้าราชการประจำก็บอกส.ส.ว่าต้องใส่มิเช่นนั้นฝ่ายค้านหาโอกาสกล่าวหาว่า ละเลยทอดทิ้งและก็จะบอกประชาชนในส่วนตรงนั้นว่ารัฐบาลละเลยทอดทิ้ง อย่างเรื่องของกฎหมายผมจะใส่ในนโบายว่าจะต้องมีการดำเนินการหรือระยะหลังในสมัยของท่านชวลิตผมใส่เรื่องศาลปกครองว่าจะต้องเร่งรัดผลักดันการจัดตั้งศาลปกครองลงไปอย่างชัดเจน และก็เป็นระบบศาลอีกต่างหากแยกจากระบบศาลยุติธรรม นโยบายต้องเคลียร์ไม่ใช่แบบคลุมๆว่าจะเร่งรัดผลักดันศาลต่างๆก็ไม่รู้ว่าจะผลักดันอะไรอีก แต่ขนาดชัดๆก็ยังแทบเอาตัวไม่รอดก็เพราะความที่ไม่เข้าใจหรือในระบบของเราที่ผมบอกว่ากรมข้าใครอย่าแตะกระทรวงข้าใครอย่ายุ่ง บางทีก็แปลกเช่นรัฐมนตรีท่านนี้ดูแลกระทรวง ก. อยู่พอทะเลาะกับกระทรวง ข. ก็บอกว่าห้ามมายุ่งกับกระทรวง ก. แต่ต่อมาพอท่านไปอยู่กระทรวง ข. ก็ห้ามมายุ่งกับกระทรวง ข. เห็นได้ชัดว่าถูกครอบงำจากข้าราชการประจำสูงมากไม่รู้ว่าทิศทางควรจะไปทางไหน แล้วในฐานะที่ท่านดูแลในส่วนย่อยของกรมควรจะให้มันสอดคล้องกันอย่างไร ตรงนี้บางที่ขัดกันในการทำงานผมจะขอท่านว่ากฎหมายเหล่านี้ขอผลักดันโดยต้องทำความเข้าใจกับฝ่ายการเมืองและฝ่ายข้าราชการประจำ ว่ากฎหมาย เช่น กฎหมายข้อมูลข่าวสารของราชการ ฝ่ายประจำรู้สึกว่าความมั่นคงจะมีปัญหาหรือไม่ ผมก็ต้องอธิบายแบบมิตรแบบพี่แบบน้องว่าทุกวันนี้ก็เห็นรั่วไหลกันทั้งนั้น หน่วยงานข่าวกลับทำหน้าที่สปายการเมืองถ้าใครไปเป็นรัฐบาลหน่วยงานเหล่านี้ก็สปายฝ่ายค้านให้ฝ่ายรัฐบาล ดังนั้นข้อมูลหลายอย่างน่าจะเปิดได้ แล้วอีกอย่างหนึ่งระบบที่แข่งขันกันสูงในโลกปัจจุบันคนจะทำธุรกิจรู้ข้อมูลช้ากว่าคนอื่นไม่ต้องเป็นอาทิตย์เป็นเดือนแค่เป็นชั่วโมงก็แย่แล้ว ของเรารู้ข้อมูลจากหน่วยงานต่างๆ แม้เป็นเดือนยังไม่ได้ก็ไม่ต้องไปแข่งไปสู้กับใครแล้ว เราอย่าไปนึกว่าข้อมูลเหล่านี้สำคัญบางทีสำคัญสำหรับพวกที่จะทะเลาะกันไม่ใช่สำหรับประชาชนที่จะได้ประโยชน์ อะไรที่ไม่ถึงขนาดเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ในทางเสียหายอะไรที่ไม่ได้เกี่ยวกับความลับของทหารจนสุดยอดก็ไม่น่าจะเป็นข้อมูลที่จะไปปกปิด ผมเสนอท่านนายกชวลิตฯในเรื่องข้อมูลข่าวสารก่อนจะออกเป็นกฎหมายว่าพวกสัญญาสัมปทานเช่น โทรศัพท์ ทางด่วน ให้มีมติคณะรัฐมนตรีว่าใครอยากดูให้ดูได้เลยก็แล้วกัน เพราะว่าคนที่ทำวิจัยอย่างอาจารย์ไปขอก็ไม่ให้บอกว่าเป็นความลับราชการทั้งๆที่เป็นสัญญาที่รัฐเป็นคนทำแล้วเราเป็นผู้บริโภคแท้ๆ กลับดูไม่ได้เราจะได้ตรวจสอบได้ว่าเวลาไปทำสัญญาประเทศได้เปรียบหรือเสียเปรียบหรือไม่ ถ้าได้เปรียบหรือเสียเปรียบโดยสุจริตก็ไม่เป็นไรถ้าไม่สุจริตขึ้นมาจะได้รู้ว่าใครเป็นผู้รับผิดชอบ แต่ก็แปลกที่ว่าพอมีมติคณะรัฐมนตรีให้ดูได้กลับไม่มีคนขอดู ถ้าบอกว่าไม่ให้ดูคนก็อยากดูกันเหลือเกินแต่ตอนหลังก็มีคนไปขอดูบ้าง ก่อนหน้านี้ก็ผลักดันกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง กฎหมายความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ กฎหมายเหล่านี้ ผมมีส่วนยกร่างมีตั้งแต่ต้นกฎหมายเหล่านี้เป็นร่างกฎหมายหลายฉบับเดินเข้าเดินออกในสภา แต่ไม่เป็นกฎหมายสักทีก็ต้องผลักดันกันต่อไป สำหรับวิธีปฏิบัติราชการทางปกครองผลักดันยากเพราะว่าราชการไม่ค่อยเอาด้วย ฝ่ายการเมืองก็มักจะคล้อยตามต้องอธิบายว่าจะส่งผลดีอย่างไรต่อทุกองค์กรในการทำงาน โดยชี้ให้เห็นว่าแม้แต่ศาลเวลาทำงานต้องมีวิธีทำงานซึ่งของศาลก็คือวิธีพิจารณาความ ถ้าให้วิธีทำงานแล้วแต่ใจของผู้ทำงานราษฎรจะแย่ ฝ่ายบริหารก็เหมือนกันในการทำงานโดยหลักทั่วไปไม่มีวิธีทำงานอาจจะมีกฎหมายเฉพาะเป็นแนวปฏิบัติต่างๆ จึงต้องมีมาตรฐานกลางสักอันที่ว่าด้วยวิธีการทำงานโดยเฉพาะวิธีการออกคำสั่งเพราะส่งผลกระทบต่อสถานภาพของบุคคลมากมายเนื่องจากใช้อำนาจฝ่ายเดียวก็เกิดผลกระทบแล้ว จะทำอย่างไรจะให้วิธีทำงานตรงนี้มีมาตรฐานนี่คือกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง ซึ่งจะเป็นหลักประกันทั่วไปของระบบราชการที่ดีทั้งกับราษฎรเองและเจ้าหน้าที่ผู้ปฏิบัติจะรู้ว่ามีขั้นตอนอย่างไรวิธีการอย่างไร ในที่สุดท่านก็เข้าใจทุกอย่างก็ผ่านแต่ในสภาไม่ง่ายร่างกฎหมายว่าด้วยความรับผิดทางละเมิดก็เช่นเดียวกัน ถ้าใช้กฎหมายแพ่งข้าราชการก็ลำบากบางทีเขาทำงานแทบตายอาจจะผิดพลาดเพียงเล็กน้อยไม่ถึงกับเลินเล่ออย่างร้ายแรงซึ่งการผิดพลาดบกพร่องตามธรรมดานั้นรัฐต้องรับผิดแทนฟ้องก็ต้องไปฟ้องรัฐไปฟ้องเจ้าหน้าที่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเจ้าหน้าที่ที่กลัวว่าจะถูกฟ้องก็ไม่กล้าจะสั่งอะไรที่ส่งผลกระทบต่อตัวเองเช่นเกี่ยวกับกรรมสิทธิ์ที่ดินทั้งหลายฟังว่าออกโฉนดไม่ชอบ ออกนส.3ไม่ชอบผู้ว่าราชการจังหวัดหรือเจ้าหน้าที่ในระดับที่เกี่ยวข้องไม่ใครกล้าเข้าไปยุ่งเพราะกลัวถูกฟ้องเป็นส่วนตัว จะกล้าก็ต่อเมื่อรัฐบาลย้ำว่าเรื่องนี้ต้องจัดการให้เรียบร้อยเพราะเป็นเรื่องอื้อฉาว แต่ถ้าเป็นเรื่องปกติทั่วไปจะไม่มีใครสั่งอะไรเลยเก็บดองกันไว้หมดถ้าเจ้าหน้าที่สั่งไปตามปกติไม่ได้ไปกลั่นแกล้งใครหรือไปหาประโยชน์ส่วนตัวแล้วก็ฟ้องรัฐ เขาก็ไม่ต้องกังวล ทำงานได้อย่างสบายใจ กฏหมายนี้ทุกคนอยากได้จึงผ่านง่ายแต่ในเทคนิคการพิจารณาก็ไม่ง่ายเหมือนกัน ผมต้องเอาตัวเองไปเป็นกรรมาธิการวิสามัญหมดทั้งสภาผู้แทนและวุฒิสภา ในทางปฏิบัติของเราเวลานั้นถ้ารัฐมนตรีมาเป็นกรรมาธิการเขาก็จะให้เกียรติเป็นประธาน ระบบแบบไทยการเป็นประธานจะสามารถควบคุมการประชุมต่างๆได้เป็นระบบ ผมไม่เป็นกรรมาธิการมาก จะเอาเฉพาะหลักๆผมและเป็นประธาน เพราะจะได้นั่งประชุมตลอด สส. ท่านอาจจะเข้าๆออกๆเพราะเป็นหลายกรรมาธิการ สมมติว่าเรื่องผ่านจุดที่จะคัดค้านไปแล้วท่านจะมาทักท้วงไม่ได้ต้องไปไว้ตอนท้าย อย่างนี้จะเร็ว เพราะฉะนั้นกฎหมายเหล่านี้จะเสร็จค่อนข้างเร็วพอไปวุฒิสภาก็ได้ท่านผู้หลักผู้ใหญ่ อาจารย์ของผม ท่าน อาจารย์สมภพ โหตระกิตย์ ก็ให้ความเมตตาต้องขอความกรุณาจากท่านในบางประเด็นว่าขอให้ท่านให้เป็นข้อสังเกตได้หรือไม่ อย่าแปรญัตติเพราะถ้าแปรญัตติเข้าไปในวุฒิสภาเกิดเปลี่ยนไปตามคำแปรญัตติก็ยุ่ง ท่านก็น่ารัก ให้เป็นข้อสังเกต บางทีเวลาประชุมกันต้องเล่าให้ท่านฟังสนุกๆว่า ผมไม่กลัวคนค้าน เพราะการค้านต้องสู้กันด้วยเหตุผล ถ้าเขาค้านดีกว่าก็ต้องให้เขา แต่กลัวคนสนับสนุนท่านก็ถามว่าทำไม ผมก็ว่าคนสนับสนุนมี 2 ประเภท คือ สนับสนุนแบบให้ผ่านได้ กับสนับสนุนอีกประเภทคือ ยังหาความสมบูรณ์ไม่ได้และให้เอาไว้ก่อน การที่กฎหมายไม่เคยผ่านก็เพราะท่านเหล่านี้มีส่วนมาก คือ อยากให้สมบูรณ์ให้ดีที่สุด แต่กฎหมายก็คือสิ่งหนึ่งที่ไม่มีโอกาสจะสมบูรณ์ได้มีแต่ว่าใกล้จะสมบูรณ์เท่านั้น แล้วก็ไม่แน่ว่าเราคิดว่าสมบูรณ์ที่สุดบางทีออกไปสู่การปฏิบัติกอาจจะมีปัญหาอีกแบบก็ได้ ดังนั้นจริงๆแล้วที่เราคิดวันนี้ด้วยเหตุด้วยผล ตรวจสอบแล้วรอบคอบที่สุดแล้วก็เดินไปก่อนมีปัญหาก็มาปรับมาแก้กัน วิธีนี้เป็นวิธีธรรมดาของทุกสังคม ตอนหลังท่านเข้าใจและก็ให้ความกรุณา เลยผ่านได้ไม่ยาก บางครั้งก็หนักหนาหน่อยจนต้องตั้งกรรมาธิการร่วมผมก็ตามมาเป็นกรรมาธิ-การร่วม บางทีท่านก็ให้เกียรติเป็นประธานต่อไปอีก จึงทำให้สามารถผลักดันกฎหมายเหล่านี้ในระยะเวลาที่ค่อนข้างจะเร็ว เพราะในอดีตทำกันไปดองกันไปพอท้ายสุดยุบสภาก็กลับเข้าไปเริ่มต้นนับหนึ่งใหม่หมด อย่างกฎหมาย อบจ. ผมใช้เวลาผ่านทั้ง 2 สภาแล้วนำความกราบบังคมทูลฯด้วยเวลาประมาณ 3 เดือน ซึ่งปกติไม่ใช่เรื่องง่ายๆพวกนี้บางทีรอเป็นปีแล้วยุบสภาแล้วย้อนกลับมาใหม่ อีกประการหนึ่งก็คือในขณะนั้นระบบก็คือ ถ้ายุบสภากฎหมายจะตกไปแล้วก็ไปเริ่มนับหนึ่งใหม่กว่าจะขึ้นมาอีกทีก็อีกนาน ผมขอท่านนายกชวลิตฯว่าร่างที่ตกสภาไปในครั้งก่อนนั้นขอเวียนมติคณะรัฐมนตรีเสนอร่าง 7 ฉบับเข้าสู่การพิจารณาของสภาชุดใหม่ในทันทีเพื่อให้เห็นว่ารัฐบาลติดตามต่อเนื่อง ดังนั้นเรื่องที่จำเป็นต้องทำก็ต้องทำตั้งแต่วันแรกเลย ถ้าปล่อยรอไว้ร่างสำคัญ 7 ฉบับกว่าจะเดินทางมาอีกทีอาจจะเป็นปีก็ไม่ต้องทำแล้ว ดีไม่ดีอธิบดีเปลี่ยน ปลัดกระทรวงเปลี่ยน รัฐมนตรีเปลี่ยน ความคิดเปลี่ยนไปหมดอีก กลายเป็นมานั่งเถียงเกี่ยวกับปัญหาเดิมกันใหม่ไม่จบสักที ท่านนายกฯก็เซ็นผ่านให้ พอเข้าสภาฝ่ายค้านจะค้านก็ไม่ถนัดได้แต่ค้านเรื่องว่าไม่ได้มีการประชุมคณะรัฐมนตรี ผมก็บอกว่าเป็นเรื่องธรรมดาทุกยุคก็ทำกันแบบนี้ ถ้าเป็นเรื่องจำเป็นเป็นเรื่องด่วนก็กลายเป็นว่าทุกเรื่องต้องมานั่งว่ากันเป็นขั้นเป็นตอน เพราะว่าการเวียนก็คือการเรียนให้ทุกท่านทราบเพียงแต่ไม่ต้องมานั่งคุยกันท่านเห็นชอบก็เซ็นมาก็จบทำให้แก้ปัญหาไปได้มาก มีปัญหาที่ต้องแก้อีกแบบเช่นกฎหมายข้อมูลข่าวสารคือเรารู้ว่าต้องมีอุปสรรค เพราะความเห็นของวุฒิสภาจะต่างจากสภาผู้แทนราษฎรกล่าวคือสภาผู้แทนราษฎรต้องการให้เปิดเต็มที่แต่วุฒิสภาอาจต้องการปกปิดในหลายส่วน พอวุฒิสภาตั้งกรรมาธิการวิสามัญปกติจริงๆแล้ววิสามัญจะให้มีฝ่ายวุฒิสภากับตัวแทนรัฐบาล ผมก็ติงไปหลายครั้งแล้วว่าร่างกฎหมายผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปแล้วไม่ใช่กฎหมายของรัฐบาลต่อไป เป็นร่างกฎหมายของสภาผู้แทนราษฎรแต่ระบอบของเราเป็นว่าให้รัฐบาลdefendมัน ผมคิดว่ากฎหมายนี้น่าจะมีปัญหาจึงมาคิดว่าตัวแทนของรัฐบาลสมมติ 5 คนผมเลยตั้งฝ่ายค้านด้วยอย่างเช่นกฎหมายข้อมูลข่าวสารของทางราชการก็ตั้งคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะเข้ามาร่วมด้วย ท่านก็ถามผมว่า ทำไมรัฐบาลมาตั้งฝ่ายค้าน ผมก็บอกว่าร่างกฎหมายนี้เป็นของสภาผู้แทนราษฎรเพียงแต่ว่าระบบของเราให้ฝ่ายรัฐบาลเข้าไปdefendดังนั้นเมื่อเราเห็นพ้องต้องกันมาในหลักการแต่รายละเอียดอาจจะแตกต่างกันไปบ้างไม่เป็นไร เราก็ทำหน้าที่ของสภาผู้แทนราษฎรที่จะต้องไปอธิบายต่อวุฒิสภา คุณอภิสิทธิ์ก็มาทำให้ สุดท้ายฝ่ายวุฒิสภาก็เห็นว่ามีทั้งฝ่ายรัฐบาลฝ่ายค้านมานั่งชี้แจงเหตุผลต่างๆในที่สุดก็ผ่านแม้จะมีการตั้งกรรมาธิการร่วม ดังนั้นในทางปฏิบัติ ถ้าไม่เอาฝ่ายค้านมาด้วยเกิดวุฒิสภาสภาไปแก้จะมากหรือจะน้อยก็แล้วแต่พอกลับมาสภาผู้แทนราษฎร คือ ถ้ามีการแก้จะเป็นสาระสำคัญหรือไม่ก็ต้องมาวินิจฉัยกันอีกที เรื่องอาจจะล่าช้าออกไปอีกผมจึงคิดว่าวิธีนี้น่าจะไปทางออกที่ดีที่สุด เวลาชี้แจงกับฝ่ายวุฒิสภาเราก็พูดในนามของฝ่ายค้านกับฝ่ายรัฐบาลร่วมกันไปเลยว่าเราเห็นร่วมกันแบบนี้ ดังนั้นที่กฎหมายผ่านมาได้เป็นเพราะมีเทคนิคการทำงาน เช่นเดียวกับการออกกฎหมายอบจ.ที่ต้องเชิญคุณถวิล ไพรสณฑ์ มาร่วมด้วยคือพอไปวุฒิสภาก็ให้ท่านอยู่ในสัดส่วนรัฐบาล ทำให้เห็นว่าร่างกฎหมายนี้เป็นสิ่งที่ฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาลเห็นพ้องต้องกันว่าต้องมี เราก็ไปช่วยกันdefend ช่วยกันอธิบาย การทำแบบนี้ทำให้เรื่องยากๆผ่านได้ซึ่งถ้าปล่อยไปตามปกติ ผมว่าวันนี้ศาลปกครองก็ยังไม่อาจเกิดขึ้น


       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับ กฎหมายมหาชนที่เกิดจากการทำงานของอาจารย์ในขณะเป็นรัฐมนตรีว่ามีอะไรบ้างครับขอทราบทั้งกฎและระเบียบ ด้วยนะครับว่าเพราะว่ามีระบียบสำนักนายกเรื่องประชาพิจารณ์ด้วย
       
       ดร.โภคินฯ :
เอาเท่าที่จำได้นะครับเพราะมีมากจำไม่ค่อยได้ ที่จำได้ก็กฎหมายข้อมูลข่าวสารของราชการ กฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง กฎหมายความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ กฎหมายจัดตั้งศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครอง ระเบียบสำนักนายกว่าด้วยการประชาพิจารณ์ ระเบียบสำนักนายกว่าด้วยวิธีปฏิบัติราชการเพื่อประชาชนของหน่วยงานของรัฐ นอกจากนี้ก็มีกฎหมายองค์การบริหารส่วนจังหวัดรวมทั้งกฎหมายที่เกี่ยวกับการปรับปรุงรายได้ของท้องถิ่นครับ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : กฎเกณฑ์ที่สำคัญอีกหนึ่งฉบับที่เป็นประโยชน์กับข้าราชการค่อนข้างมากคือ วิธีการประเมินครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
คือเป็นของก.พ. ความจริงหน้าที่ของผมก็ไม่ได้เกี่ยวกับ ก.พ.โดยตรงแต่เห็นว่าเป็นปัญหาของระบบราชการ คือการให้ความดีความชอบเป็นกรณีพิเศษสำหรับข้าราชการที่ปฏิบัติงานดีในแต่ละปีโดยมีการเลื่อนขั้นเงินเดือนขั้นครึ่งหรือสองขั้น หลายหน่วยงานการพิจารณาผลการปฏิบัติราชการเป็นความลับ วิธีการประเมินไม่มีระบบและก็ไม่รู้ว่าต้องประเมินปีละกี่ครั้ง ประเมินอย่างไรบ้าง ผมบอกว่าเป็นปัญหาต่อความเหลื่อมล้ำก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรมค่อนข้างมาก ก็ปรึกษาหารือในคณะกรรมการปฏิรูประบบราชการ ก.พ. โดยทาง ก.พ. ขอให้ทำเรื่องนี้เป็นมติคณะรัฐมนตรีตอกย้ำลงไปอีกว่าต่อไปนี้ต้องเป็นอย่างนี้คือ การเลื่อนขั้นเงินเดือนสองขั้นต่อไปนี้ต้องเปิดเผยและต้องมีวาระการประเมินอย่างน้อยปีละ 2 ครั้ง ผมได้นำเอาแนวทางมาจากสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ฝ่ายเอกชนบางทีเขาบอกว่าเขาประเมินทุกเดือนทุกสามเดือน สำหรับบริษัทไม่ใหญ่มากทำได้แต่ถ้าบริษัทใหญ่จะทำได้ยาก การประเมินบ่อยมีข้อดีคือทำให้ผู้ประเมิน และผู้ถูกประเมินรู้ตัว หน่วยงานพอใหญ่มักมีความห่างเหินบางที่ผู้บังคับบัญชาอาจจะเรียกใช้อยู่คน 2 คน คนอื่นที่เดินในหน่วยงานไม่รู้จักเลยไม่เคยเห็น คนเหล่านั้นก็ไม่รู้จะทำอะไร อันนี้เป็นข้อดีข้อที่ 1 ส่วนข้อที่ 2 คือการที่ผู้บังคับบัญชาต้องประเมินทำให้ต้องลงไปดูหรือมีคนช่วยดูและเมื่อประเมินแล้วต้องแจ้งไปยังผู้ถูกประเมินซึ่งเขาจะได้โต้แย้งกลับมาว่าที่ท่านเข้าใจนั้นไม่ถูกต้อง ข้าพเจ้าไม่ได้เป็นแบบนี้ เช่นอาจจะได้ข้อมูลว่าบ่าย 3 โมงก็กลับบ้านไปแล้วทั้งที่ความจริงเขานั่งอยู่ถึงทุ่มสองทุ่มทุกวัน แต่อาจจะมีคนให้ข้อมูลที่ไม่เป็นจริง เขาจะได้บอกว่าเรื่องที่ผู้บังคับบัญชาได้ฟังมาไม่จริงมีพยานยืนยัน ผู้บังคับบัญชาจะได้รู้ด้วยว่าประเมินถูกหรือผิด ถ้าเราประเมินถูกเขาจะได้รู้ตัวว่านายเขารู้นะว่าเป็นอย่างนี้ และก็จะrecordและพอถึงเวลาที่ควรจะได้ขั้นครึ่งสองขั้น คนอื่นก็ปฏิเสธไม่ได้เพราะความจริงเป็นอย่างนั้น ที่ผ่านมาแม้ระบบอาจารย์จะเห็นว่าบางทีคณบดีเสนอไปอย่างกลับไปเปลี่ยนในชั้นอธิการบดีก็มี เช่น คนที่ควรจะได้พอไปถึงอธิการบดีกลับกลายเป็นอีกคนที่ได้ไป โดยไม่มีคำอธิบายว่าเหตุผลเป้นอย่างไร การประเมินไม่ใช่การประเมินเอาตามใจชอบ อันนี้จะเห็นว่าหลายหน่วยงานปิดเป็นความลับ บอกไม่ได้เรื่อง 2 ขั้นจะรู้ต้องไปแอบดูซองเงินเดือนว่าใครได้ ถามว่าการบอกว่าคนนี้ดีและให้บำเหน็จในความดีของเขาต้องปกปิดกันหรือ ผมว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่เป็นปัญหา การที่เราจะบอกว่าคนไหนดีเราจะต้องเปิดเผยให้คนอื่นรู้เลยว่าคนนนี้ดีคนอื่นจะได้เอาอย่างและคนอื่นจะได้ดูด้วยว่าคนที่ว่าดีนั้นดีจริงหรือไม่ ผมก็พยายามผลักดันจุดนี้ระยะแรกก็ดื้อๆยังไม่ค่อยยอมเดี๋ยวนี้คงจะยอมตามมากขึ้นเรื่อยๆ ยิ่งพอมีกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครองมากำกับอยู่ด้วยแล้วถึงแม้จะไม่ตรงกับเรื่องนี้ 100 % แรกๆคนไม่ค่อยรู้เรื่องไม่ค่อยอยากทำตามเดี๋ยวนี้กลายเป็นระบบแล้ว นอกจากนี้ยังมีศาลปกครองมาตอกย้ำอีกด้วย ดังนั้นการสั่งการอะไรไปถ้ากระทบสิทธิบุคคลจะต้องให้เหตุผลในการออกคำสั่งต่อผู้ถูกกระทบสิทธิด้วย ต่อไปนี้ข้าราชการทุกคนจะเริ่มตระหนักแล้วว่าถ้าทำไม่ถูกต้องจะถูกฟ้องศาลปกครอง ข้าราชการไทยหากถูกฟ้องศาลก็รู้สึกไม่อยากโดนแล้ว แม้ว่าไม่ใช่คดีอาญาก็ตาม อย่าลืมว่าศาลปกครองถ้าศาลเพิกถอนคำสั่งหรือศาลสั่งว่าคุณเพิกเฉยคุณละเลยก็จะกระทบต่อความก้าวหน้าในการทำงานต่อไปครับ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : หลังจากที่เป็นอาจารย์สอนกฎหมายมหาชน เป็นนักการเมืองที่ใช้กฎหมายมหาชน ผลักดันกฎหมายสำคัญของประเทศ วันนี้อาจารย์เป็นตุลาการศาลปกครองสูงสุด อาจารย์จะใช้ความรู้ความสามารถทางด้านกฎหมายมหาชนพัฒนาศาลปกครองไปในแนวทางใดครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ต้องเรียนอย่างนี้ครับว่า เวลาเราไปทำงานในส่วนที่เป็นการเมืองที่ได้เล่ามาแล้วนั้นก็คือดูในส่วนที่เป็นนโยบายเป็นทิศทางว่าทำอย่างไรจะผลักดันสิ่งที่คิดว่าต้องทำ สิ่งที่ถูกต้องให้ออกไปได้มากที่สุด ในเชิงของการเป็นรัฐมนตรีและรัฐมนตรีที่ดูแลเรื่องกฎหมายให้รัฐบาลซึ่งครั้งนั้นก็ประสบความสำเร็จ ในระยะแรกรัฐมนตรีร่วมรัฐบาลยังไม่ค่อยยอมรับเพราะเห็นว่าเรามาจากสายวิชาการแม้จะเห็นว่าเราประสบความสำเร็จทางวิชาการมาพอสมควร แต่ท่านก็ไม่แน่ใจว่าเราจะทำได้หรือไม่ แต่หลังจากนั้นผมคิดว่าผมได้รับการยอมรับอย่างเต็มที่จากรัฐมนตรีต่างๆด้วยการใช้เหตุใช้ผล ดังนั้นในระยะหลังถ้าเป็นเรื่องกฎหมาย รัฐมนตรีและรองนายกหรือบางท่านก็บอกว่าให้อาจารย์โภคินฯไปจัดการเลยหรือว่าผมมีข้อท้วงติงว่าอันนี้เป็นอย่างนี้ก็ให้แก้ไขหรือมอบให้รัฐมนตรีประจำสำนักนายกฯไปดำเนินการเลย คือเขามีความเชื่อมั่นว่าถ้ามอบให้เรามาแล้วเรื่องนั้นจะไม่เหลวไหลและได้ผลถูกต้องเป็นประโยชน์ จนบางครั้งคนไปเข้าใจผิดนึกว่ารัฐบาลจะต้องเชื่อเราคือเป็นแต่ในเรื่องของกฎหมายเท่านั้นเพราะส่วนใหญ่ไม่มีคนสนใจในรายละเอียดหรือแม้แต่การชี้แจงในสภาจะเห็นว่ากฎหมายบางฉบับไม่เกี่ยวกับผมแต่ผมก็ต้องช่วยชี้แจง ผมจะไปรู้ได้อย่างไรว่าหมวกนิรภัยมีที่ไหนมีกี่โรงงานผมไม่รู้หรอก แต่ถ้าตอบในเชิงกฎหมายว่าทำไมเป็นอย่างนี้ทำไมไม่เขียนอย่างนั้น อันนี้ผมช่วยได้ แต่บางทีช่วยทุกคนทุกกฎหมายก็ไม่ไหวเพราะว่ามันเยอะจริงๆ ครั้นพอมาทำงานด้านตุลาการก็เห็นได้ชัดว่าถ้าพูดในสิ่งที่เราเห็นถึงความไม่ถูกต้อง เช่นการใช้อำนาจของเจ้าหน้าที่ไปในทางที่ไม่ชอบทั้งหลายแล้ว ในเชิงบริหารเราสั่งการอะไรไปก็แล้วแต่กระทรวงนั้นๆเป็นข้อแรก ประการต่อมาถึงแม้ว่าจะบริหารการประสานการอะไรกันก็เป็น case by case ไม่ได้เกิดเป็นบรรทัดฐาน ถือไม่ได้ว่าเป็นแบบแผนเป็นสิ่งที่ต้องปฏิบัติตามต่อไปและบางครั้งพอเกิดเรื่องใหม่ก็เท่ากับการทำผิดอีกอย่าง เป็นอย่างนี้ตลอดในทางบริหาร แต่พอมาเป็นตุลาการมีข้อดีที่ว่าสิ่งที่ศาลฟังว่าไม่ถูกต้องถ้ามีคำพิพากษาถึงที่สุดก็จะจบถือว่าต้องปฏิบัติตามนั้นก็เป็นการสร้างแบบแผนที่เป็นมาตรฐานและชัดเจน ดังนั้นผมจึงเขียนในการแนะนำศาลปกครองในเอกสารต่างๆที่ออกไปว่าการมีศาลปกครองวัตถุประสงค์หลักอันหนึ่งก็คือ การสร้างแบบแผนที่ดีในการปฏิบัติราชการซึ่งจะก่อให้เกิดการบริหารราชการที่ดี ข้าราชการก็ได้ เจ้าหน้าที่ของรัฐก็ได้ ประชาชนก็ได้ สังคมโดยรวมก็ได้ ที่ดีคืออะไร ก็คือการใช้อำนาจโดยระมัดระวัง ใช้อำนาจให้ถูกต้องให้อยู่ในกรอบอยู่ในวัตถุประสงค์ของกฎหมายที่ให้อำนาจและเคารพในสิทธิเสรีภาพของประชาชนที่กฎหมายคุ้มครองรับรอง ข้าราชการจะคิดเอาแต่ตัวเองสะดวกคิดเอาแต่ตัวเองสบาย จะผิดจะถูกไม่รู้ฉันจะเอาอย่างนี้ปัจจุบันนี้ทำไม่ได้ง่ายๆแล้ว ประชาชนเองก็ต้องรู้เหมือนกันว่าอันนี้เป็นสิทธิที่ทำได้อันนี้มันเกินไป ทำไม่ได้ อันนี้เป็นคนละเรื่อง ถ้าเรามาร้องกับฝ่ายการเมืองก็อาจจะได้เพราะบรรยากาศมันคนละแบบ แต่มาร้องกับศาลไม่ได้แน่เพราะต้องเป็นไปตามระเบียบกฎเกณฑ์ตั้งแต่ต้น การจะตัดสินชี้ขาดปัญหาศาลต้องให้เหตุผลดูข้อเท็จจริงด้วยเหตุด้วยผลดูข้อกฎหมายต่างๆว่าเป็นอย่าไร จะเป็นอีกมิติหนึ่งซึ่งสืบเนื่องลงมาจากระบบการบริหาร ผมเชื่อว่าตัวเราเข้าใจอย่างนี้แล้วก็มาวางบรรทัดฐานกันต่อไป สังคมทั้งระบบก็จะดีและถ้าการบริหารราชการเป็นไปโดยสุจริตถูกต้องทุกฝ่ายย่อมได้หมด ผมย้ำตลอดเวลาแม้แต่ทำงานที่นี่กับทุกท่านที่มีโอกาสพูดคุยบอกว่าถ้าเราทำงานโดยสุจริงมีเหตุมีผลไม่ต้องไปกลัวอะไรทั้งสิ้น คือสุจริตก็เป็นเกราะอันหนึ่งแล้ว อันที่ 2 แม้สุจริตแต่ต้องไม่เลอะๆเทอะๆอย่านี้ก็ใช้ไม่ได้ สุจริตต้องมีเหตุมีผลอธิบายได้และต้องพร้อมยอมรับวอีกฝ่ายที่มีเหตุมีผลดีกว่า ถูกต้องกว่า เพราะเหตุผลที่ถูกต้องน่าจะมีอันเดียวไม่น่าจะมีหลายอันพร้อมๆกันและเลือกอันไหนก็ได้เพราะนี่คือศาล แต่ถ้าเป็นฝ่ายบริหารเป็นไปได้ที่เขาจะเลือกมาตรการต่างๆที่อาจจะเหมาะสมกับจังหวะและสถานการณ์ ส่วนคำวินิจฉัยจะต้องมีเหตุมีผลที่ถูกต้องที่สุดอันเดียว ไม่ใช่เลือกอันไหนก็ได้วันไหนก็ได้ อย่างนี้คงไม่ใช่ศาล เช่น การไล่ข้าราชการคนนี้ออกแล้วฟังว่าไม่ชอบ ก็ต้องตอบให้ได้ว่าไม่ชอบเพราะเหตุอะไร ตราบใดที่กฎหมายหรือกติกายังเป็นอย่างนี้ผลก็จะยังเป็นอย่างนี้ ผมเชื่อว่าจากจุดเหล่านี้ถ้าพวกเราช่วยกันอย่างเต็มที่สิ่งที่ได้วางออกมาแล้วคือตัวกฎหมายที่วางโครงสร้าง วางอำนาจหน้าที่ ระเบียบแบบแผนต่างๆจะสามารถลงไปสู่การปฏิบัติได้ ศาลจะเป็นคนที่บอกว่าที่ถูกต้องเป็นอย่างนี้หลีกเลี่ยงเป็นอย่างอื่นไม่ได้ อย่างนี้ใช้ได้ เป็นต้น ก็คิดว่าน่าจะทำให้สังคมโดยรวมดีขึ้นแต่คงต้องใช้เวลาครับ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ผมขอถามอาจารย์สั้นๆนะครับว่าอาชีพการเป็นอาจารย์ การเป็นนักการเมือง การเป็นตุลาการ อาจารย์ได้เคยนึกบ้างหรือไม่ครับว่าอาจารย์พอใจสภาพแบบไหนมากกว่ากัน
       
       ดร.โภคินฯ :
ว่าไปแล้วทั้ง 3 อาชีพของผมก็มีแกนที่เหมือนกันคือ ทำแต่งานวิชาการ อาจารย์เคยทำงานอยู่กับผมก็จะเห็นว่าเป็นนักการเมืองก็ไม่ได้เป็น ส.ส. คือไม่ได้ไปเยี่ยมราษฎร ไปอะไรต่างๆ งานหลักก็คืออ่านแต่หนังสือ อ่านร่างกฎหมายเตรียมชี้แจงกฎหมาย เป็นต้น ตอนเป็นอาจารย์ก็คงเข้าใจแล้วว่าอาชีพอาจารย์เป็นอย่างไร มาเป็นตุลาการก็แบบเดิม 3 อาชีพแล้วแต่ทั้ง 3 อาชีพทำแต่ด้านวิชาการเป็นหลัก เพียงแต่ถ้าถามว่าชอบอาชีพแบบไหน ความจริงชอบอาชีพแบบอาจารย์หรือเป็นตุลาการเพราะเรามีความเป็นอิสระเราอยากยืนอยู่ในจุดที่เราคิดว่าถูกต้อง มีเหตุมีผล เรายืนได้อย่างสง่างาม เป็นการเมืองก็สามารถทำได้ แต่ต้องมี Spirit ในแง่ของการปกป้องเสียงข้างมากเพราะการเมืองมักตัดสินตามเสียงข้างมากเป็นหลักและบางครั้งก็ตอบไม่ได้ว่าอันไหนถูกอันไหนผิดอยู่ที่ความเหมาะสมของแต่ละสถานการณ์ ถ้าเป็นทางเลือกที่เป็นเรื่องกฎหมายแล้วผมก็จะบอกว่าอันนี้ไม่ได้จะให้ถูกต้องเป็นแบบนี้ ถ้าเป็นทางเลือกในเรื่องความเหมาะสมของการบริหาร การกำหนดแบบนี้ก็ยากเหมือนกันเพราะว่ามันตอบยาก แต่ถ้าฝ่ายการเมืองว่าอย่างนี้ที่ถูกและผมเห็นว่าไม่ถูกก็จะติงทันทีว่าทำไม่ได้ซึ่งส่วนใหญ่ก็ได้รับความยอมรับครับ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักกฎหมายมหาชนชั้นนำของเมืองไทยคนหนึ่ง ผมอยากให้อาจารย์ให้ข้อเสนอแนะหรือข้อคิดเห็นสำหรับคนที่จะมาเป็นนักกฎหมายมหาชนรุ่นใหม่ที่เขาควรจะเตรียมตัวอย่างไรหรือควรจะทำอย่างไรบ้างในการที่จะเป็นนักกฎหมายมหาชนที่ดีในวันข้างหน้าครับ
       
       ดร.โภคินฯ :
ก็คงจะมี 2 ด้านนะครับ ด้านที่เป็นความประพฤติและจิตใจกับด้านที่เป็นความรู้ ด้านความประพฤติจิตใจคงไม่ยากคงตรงกันคือ คนเราไม่ว่าอยู่ที่ไหนอาชีพอะไรต้องมีความสุจริตและที่สำคัญสังคมจะต้องไม่มีการbias คือความลำเอียง ตรงนี้เราต้องตรวจสอบตัวเราตลอดเวลาเพราะทุกคนจะมีbias ง่ายมาก biasแบบเป็นเพื่อนกัน พี่ น้อง ยังเรื่องธรรมดา biasจากความรู้สึกเช่นเราเป็นคนอารมรณ์ฉุนเฉียวหงุดหงิดง่ายเป็นคนไม่ชอบคนมีลักษณะอย่างนี้ bias ตรงนี้เกิดได้ง่ายกว่าเพื่อนหรือญาติมาขอ ตรงนี้ต้องพยายามบอกตัวเองว่าคนนั้นอาจจะกวนสุดๆแต่เขาเป็นของเขาอย่างนั้นไม่มีอะไร อีกประการหนึ่งก็คือนักกฎหมายต้องเคร่งครัดยากยิ่งกว่าชนชั้นอื่นในสิ่งที่เป็นอคติตรงนี้ต้องพร้อมที่จะมีเมตตา เมตตาที่ว่านี้ก็ไม่ใช่ไปช่วยคนผิดให้ถูก เมตตาก็คือพร้อมที่จะเข้าใจและให้โอากาสเพื่อให้เขาทำในสิ่งที่ถูกต้องที่ดีต่อไป ส่วนเรื่องความรู้ผมคิดว่านักกฎหมายมหาชนจะรู้แต่ในเรื่องกฎหมายมหาชนแต่เพียงอย่างเดียวคงไม่ได้ คงต้องมีความรู้ในกฎหมายด้านอื่นๆด้วยแต่คงไม่ต้องถึงขนาดเป็น expert ต้องรู้พื้นฐานกฎหมายเอกชน ขณะเดียวกันกฎหมายมหาชนก็คงต้องเอาใจใส่ ต้องมีความรอบรู้ ความรอบรู้เกิดจากการอ่าน การพูดคุย การไปอบรมสัมมนาต่างๆ ผมบอกลูกศิษย์ตลอดเวลาที่ไปสอนว่าพวกคุณห่วงกังวลเรื่องสอบอยากถามข้อสอบ แต่พวกคุณยังสอบแค่เทอมละครั้ง2 ครั้ง ผมสอบเกือบทุกวันเพราะต้องไปบรรยาย ประชุมอภิปราย นี่คือการสอบทั้งนั้น ไม่ใช่นั่งเทียนแล้วไปได้ต้องอ่านต้องค้นต้องตรวจสอบตลอดเวลา ไหนจะต้องเขียนบทความเขียนหนังสือ ซึ่งเป็นการสอบอย่างหนึ่งจะopen book หรือไม่ก็ตามแต่ แต่ก็ต้องมีการค้นมีการทำอะไรอยู่ตลอดเวลา ดังนั้นสิ่งเหล่านี้ถือเป็นการฝึกฝนที่สำคัญนอกจากนี้อย่าไปปฏิเสธความรู้ในสาขาอื่น ผมเป็นคนนอนดึกตี 2 ตี 3 เฉลี่ยแล้วไม่มีก่อนตี 1 บางทีหลังเที่ยงคืนก็อ่านหนังสือเขียนหนังสือ บางทีไม่รู้ว่าจะทำอะไรก็ดูUBCแต่พูดอย่างนี้มีข้อจำกัดเพราะหลายท่านอาจจะดูไม่ได้ แต่ถ้ามีโอกาสหาความรู้เหล่านี้ได้ผมก็ดูรายการอย่าง science detective หรือ health ช่อง discovery ช่อง National geographic ช่อง Animal Planet เรื่องวิวัฒนาการอะไรใหม่ๆ สิ่งนี้ช่วยให้เราได้ความรอบรู้เป็นอย่างนี้เป็นอย่างนั้นนะ เราอย่าไปปฏิเสธเลย อยากเน้นเรื่องภาษาด้วยเพราะว่าภาษาเป็นเครื่องมือไปสู่ความความรู้ ยิ่งเราใช้ภาษาได้หลายภาษาเราก็ไปหาความรู้ได้จากหลายที่ ผมมีข้อดีที่ผมรู้ภาษาอังกฤษ ภาษาฝรั่งเศสซึ่งก็ถือว่าเป็นภาษาสำคัญของโลกทำให้เราหาข้อมูลได้มากขึ้น ยิ่งถ้ารู้ภาษา จีน ญี่ปุ่นก็ยิ่งดีใหญ่ เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงอย่าไปปฏิเสธ นักกฎหมายส่วนใหญ่กลัวเรื่องภาษาก็เลยถอยไปหมดจะอ่านแต่ภาษาไทยจึงมีข้อจำกัด ดังนั้นพรมแดนแห่งความรู้นี้ต้องถือว่าเราเปิดแม้แต่งานอดิเรกผมก็มีหลายอย่าง หนังสือเกี่ยวกับสัตว์เลี้ยงผมก็อ่าน ผมซื้อตำราเกี่ยวกับแมว หมา นก นอกจากนี้ผมเป็นคนชอบด้านหนังสือคอมพิวเตอร์ ผมคงใช้คอมพิวเตอร์สู้ลูกชายผมไม่ได้เพราะผมไม่ได้ใช้ทุกวัน แต่ถามว่าทำไมระบบอันนี้เป็นอย่างนี้ เป็นอย่างนั้น มันเกิดอะไรใหม่ๆ ตรงไหนทำไมเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ทำไม IBM จากยักษ์ใหญ่ทุกวันนี้สู้ Microsoftไม่ได้ เพราะคนทำ software ได้เปรียบมัน dynamic มากกว่า อันนี้ก็เป็นองค์ความรู้อย่างหนึ่ง ผมเล่นกล้องผมก็ศึกษาเรื่องกล้องตั้งแต่กล้องธรรมดา ศึกษาว่าทำไมกล้องแบบsnapshot จึงwork ก็พบว่าญี่ปุ่นคิดว่ากล้องสมัยก่อนคนใช้กล้องต้องใช้เป็นเกิดความคิดว่าคนใช้กล้องเป็นทั่วโลกมีกี่คน ทำอย่างไรให้คนที่อยากใช้กล้องแต่ใช้ไม่เป็นแค่กดก็ได้แล้ว คุณภาพพอไปได้ ญี่ปุ่นคิดการตลาดตรงนี้โดยการพยายามผลิต snapshot ปีเดียวก็เป็นที่รู้จักไปทั่วโลก ทำให้คนอีกไม่รู้กี่ร้อยล้านคนเข้ามาใช้กล้องถ่ายรูปได้โดยง่าย อันนี้ก็เป็นความรู้อย่างหนึ่ง ตอนหลังก็พัฒนามาเป็น digital ซึ่งมีข้อจำกัดแต่อย่างไรก็ตามอยากให้มีการเรียนรู้แบบนี้ มีโอกาสก็อ่าน ไม่ใช่ไม่ชอบแล้วปฏิเสธ เรื่องต้นไม้ก็ควรจะต้องรู้ว่านี่คือต้นอะไร สิ่งเหล่านี้เป็นวัฒนธรรม ก็ฝากไว้อย่างนี้แล้วกันครับ อย่าไปบอกว่านักกฎหมายมหาชนต้องอ่านแต่ตำรากฎหมายปกครองเพราะจะไม่ workครับ ขอบคุณครับ
       
       รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ขอขอบพระคุณอาจารย์ที่ได้กรุณาสละเวลาให้สัมภาษณ์ในครั้งนี้ครับ
       
       


พิมพ์จาก http://public-law.net/view.aspx?ID=166
เวลา 16 เมษายน 2567 01:55 น.
Pub Law Net (http://www.pub-law.net)