| บทสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ วันอังคารที่ 24 ตุลาคม พ.ศ.2549 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
บทสัมภาษณ์ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เมื่อวันที่ 24 ตุลาคม พ.ศ.2549
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อาจารย์ร่วมงานกับรัฐบาลที่มีคุณทักษิณ ชินวัตรเป็นนายกรัฐมนตรีมาสามปี แล้ววันหนึ่ง อาจารย์ก็ลาออกจากตำแหน่งเลขาธิการคณะรัฐมนตรี อยากทราบเหตุผลแท้จริงที่ลาออกครับ
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ผมยังไม่เคยให้สัมภาษณ์อะไรตรง ๆ อย่างนี้ ก็จะถือโอกาสเล่าให้ฟังว่า เมื่อผมเข้ามาทำงานในฐานะเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ซึ่งต้องเรียนย้ำว่าเป็นข้าราชการประจำ ไม่ใช่ข้าราชการการเมือง จุดเริ่มต้นอยู่ที่ท่านอดีตนายกทักษิณฯ ไปพูดที่สถาบันพระปกเกล้าให้สมาชิกวุฒิสภาชุดเดิมฟัง ช่วงนั้นท่านก็ถามผมว่า กำลังจะพ้นจากตำแหน่งเลขาธิการสถาบันพระปกเกล้าแล้ว จะเข้ามาทำงานตรงนี้ได้ไหม ผมก็บอกว่า อาจารย์วิษณุฯ ยังอยู่คงเร็วเกินไป จนกระทั่งอาจารย์วิษณุฯไปเป็นรองนายกฯ แล้วนายกก็ให้คนมาเชิญผมไปพบ ผมก็ถามท่านนายกทักษิณฯ ตอนนั้นว่า ท่านรู้จักผมดีแล้วหรือ และผมก็บอกว่าผมต้องขอบคุณที่มาเชิญ แต่ว่าผมขอไว้สองสามข้อสำหรับการทำงานร่วมกัน ข้อหนึ่งที่สำคัญคือว่า ถ้าผมไม่เห็นด้วยอะไรกับท่านก็ขอให้พูดได้ ส่วนท่านเป็นผู้มีอำนาจตัดสินใจแล้วท่านเป็นผู้รับผิดชอบทางการเมือง ผมก็จะไม่ติดใจอะไรทั้งสิ้น แต่ขอให้ผมสามารถพูดได้ ท่านก็บอกว่าดี ผมเลยเข้ามาทำงานตั้งแต่เดือนเมษายน 2546 ก็มาจนกระทั่งถึงรัฐบาลทักษิณสอง ก็เกิดเหตุการณ์ขึ้นคือ คุณสนธิ ลิ้มทองกุล จัดรายการเมืองไทยรายสัปดาห์ที่สวนลุมพินี แล้วก็มีการกล่าวหารัฐบาลมากมายหลายข้อทีเดียวถึง 40 กว่าข้อ ประมาณปลายเดือนตุลาคมถึงเดือนพฤศจิกายน ปี 48 ตอนนั้น ผมได้เข้าไปเรียนนายกฯว่า ข้อกล่าวหาเหล่านี้ หลายข้อเป็นเรื่องการเมือง หลายข้อเป็นเรื่องราชการที่เป็นมติคณะรัฐมนตรี คงจะต้องชี้แจง นายกฯ ก็บอกว่าดี ก็มีการตั้งกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่ง โดยผมเป็นเลขานุการ แล้วก็มีท่านเลขาธิการนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน คณะกรรมการชุดนี้เป็นคณะกรรมการที่ทำหน้าที่ดูแลชี้แจงข้อเท็จจริงที่เกิดจากการพูดของรายการเมืองไทยรายสัปดาห์ เมื่อตั้งคณะกรรมการเรียบร้อยแล้วผมก็เชิญประชุม โดยเรียนให้คณะกรรมการทราบว่าถ้าเป็นเรื่องราชการที่ส่วนราชการเสนอผ่านคณะรัฐมนตรี ส่วนราชการก็ควรทำคำชี้แจง ถ้าเป็นเรื่องการเมืองต้องให้ฝ่ายการเมืองชี้แจง ผมเชิญประชุม 3 ครั้ง แต่ไม่มีการมาประชุมจากฝ่ายการเมือง ผมก็เลยไม่เชิญประชุมอีก แล้วก็เริ่มรู้สึกไม่สบายใจ เพราะธรรมดาถ้าสิ่งที่เกิดขึ้นไม่ใช่เรื่องจริงต้องรีบชี้แจง ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมาก็เริ่มรู้สึกไม่สบายใจมากขึ้นเรื่อย ๆ เมื่อมีการชุมนุมแล้วทำท่าว่าไม่ยุติ จนกระทั่งมีการยุบสภา
ตอนยุบสภานั้น นายกฯ ให้ผมเตรียมร่างพระราชกฤษฎีกาเข้าไปกับเลขาธิการนายกรัฐมนตรี ให้ไปหาที่กระทรวงการต่างประเทศ ผมก็ยกมือไหว้ท่านหนึ่งครั้ง ตอนยื่นพระราชกฤษฎีกาส่งให้ท่านผมขอท่านว่า ขอแสดงความเห็นหน่อยได้ไหม ท่านก็บอกว่าได้ ว่ามาเลย ผมก็บอกว่า ท่านนายกฯ ครับ มันไม่มีเหตุที่จะยุบสภา แต่ท่านก็ตัดบทโดยให้เหตุผลว่า ผมรับผิดชอบเอง เมื่อมันเกิดเหตุยุบสภาขึ้นแล้ว พรรคฝ่ายค้านไม่ลงสมัครรับเลือกตั้ง สถานการณ์มันก็ยิ่งทรุดลงไปเรื่อย ๆ แล้วผมก็มีความรู้สึกว่าในฐานะที่เป็นข้าราชการประจำคือ เลขาธิการคณะรัฐมนตรี ต้องรับผิดชอบหลายเรื่องทีเดียว ที่ถ้าทำไปบางครั้งใจอาจจะไม่อยากทำ เพราะฉะนั้นก็ไม่อยู่ดีกว่า ทั้ง ๆ ที่อายุราชการเหลืออีก 9 ปี เพราะว่าผมเกิดวันที่ 19 ตุลาคม เพราะฉะนั้นต้องนับต่อไปอีกปี ก็เลยไปขอบวชถวายพระเจ้าอยู่หัวแล้วก็ลาออกเมื่อวันที่ 6 มิถุนายน ซึ่งมีผลในวันที่ 10 มิถุนายน ตอนลาออกท่านก็เข้าใจดี ลักษณะของท่านก็ไม่มีการตื่นเต้นหรือแปลกใจแต่อย่างใด ท่านก็ไม่ทักท้วง และยังถามผมว่านี่คุณออกเองนะไม่ใช่ผมบีบให้คุณออก บรรยากาศก็เป็นไปด้วยดี ผมก็คิดว่าคงไม่เหมาะที่ผมจะทำในสิ่งที่ต้องทำต่อไปเรื่อย ๆ ด้วยเหตุที่ว่าเวลามีปัญหาอะไรก็ตาม คณะรัฐมนตรีหรือนายกฯจะมีมติหรือมีคำสั่งให้ผมเป็นคนชี้แจงอยู่เรื่อย ๆ และการออกมาชี้แจงตามมติคณะรัฐมนตรีและคำสั่งท่านนายกฯ นั้น บางครั้งก็พูดตรง ๆ ว่าลำบากใจ เมื่อเป็นอย่างนี้ ก็เห็นจะขอยุติการปฏิบัติหน้าที่จะดีกว่า นี่คือความเป็นมาของสิ่งที่ได้บอก อันเป็นเหตุแห่งการลาออก ไม่มีผู้มีบารมีนอกรัฐธรรมนูญคนไหนที่มาบอกให้ออกทั้งสิ้น
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า ในช่วงที่อาจารย์เข้าไปทำงานกับรัฐบาลของนายกรัฐมนตรีทักษิณฯ อาจารย์ได้ใช้ความรู้ทางด้านกฎหมายมหาชนปกป้องความเป็นนิติรัฐในเรื่องใดบ้างหรือเปล่าครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : มีหลายเรื่องทีเดียวที่ผมคุยให้ฟังไม่ได้ หลายเรื่องนายกรัฐมนตรีก็เชื่อ หลายเรื่องท่านก็ตัดสินใจทางการเมืองของท่านอีกแบบ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ เรื่องการออกพระราชกำหนดการบริหารราชการในสถานการณ์ฉุกเฉิน หลายคนเที่ยวไปปล่อยข่าวว่า ผมมีส่วนเขียน ผมมีส่วนผลักดัน ขอได้เรียนให้ทราบว่า การเตรียมการนั้นเป็นเรื่องของกฤษฎีกาซึ่งเป็นข้าราชการประจำทำตามคำสั่งนายกรัฐมนตรี เพราะเห็นว่าสถานการณ์ไม่ดีขึ้นเรื่อย ๆ ในวันหนึ่ง เล่าให้ฟังเลยก็ได้ วันนั้นที่ประชุมมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน มีรองนายกรัฐมนตรี สมคิด จาตุศรีพิทักษ์ รองนายกรัฐมนตรี วิษณุ เครืองาม เลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่อีกสองสามคนรวมทั้งผมด้วย เพื่อจะไปดูกันว่ามีกฎหมายใดบ้างที่ต้องผลักดัน กฎหมายใดควรจะให้ตกไปเพราะว่ายังอยู่ในชั้นเพิ่งเปิดประชุมสภาผู้แทนราษฎร พอมาถึงพระราชกำหนดการบริหารราชการในสถานการณ์ฉุกเฉิน ท่านนายกรัฐมนตรีก็ถามผู้แทนสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาว่า ร่างไปถึงไหนแล้ว ผู้แทนสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็ตอบว่าเสร็จแล้ว ท่านก็บอกว่าประกาศได้หรือไม่ ผมก็พูดในที่ประชุมแห่งนั้นว่า ไม่มีเหตุที่จะประกาศเพราะเห็นว่าเหตุการณ์รุนแรงเกิดมาตั้งสองสามปีแล้ว อยู่ดี ๆ จะออกพระราชกำหนดการบริหารราชการในสถานการณ์ฉุกเฉินหลังจากที่เหตุการณ์เกิดมาสองสามปีโดยไม่มีเหตุอื่นซ้อนเข้ามานี้ ไม่มีเหตุ ท่านก็พูดออกมาคำหนึ่งซึ่งผมก็ไม่สบายใจและยังเสียใจอยู่จนบัดนี้ แต่ผมก็ถือว่าท่านอาจจะหลุดคำนั้นออกมาก็ได้ แต่ผมขอไม่พูดประโยคนั้นในที่นี้ ซึ่งผมยังจำได้ติดใจว่าท่านพูดว่าอะไร แต่เป็นคำพูดที่ถ้าหากว่าคนอื่นได้ยินก็จะถือว่าเป็นคำพูดที่แรง แต่บังเอิญวันนั้นผ่านไป วันรุ่งขึ้นมีการวางระเบิดทั่วจังหวัดยะลาสามสิบกว่าจุด ท่านนายกฯ จึงเรียกประชุมคณะรัฐมนตรีฉุกเฉินในวันนั้น แล้วก็ออกพระราชกำหนดได้ ตัวอย่างอื่น ๆ ก็มีอีกหลายเรื่อง ท่านก็ฟัง เช่น มีคนเสนอให้ออกกฎหมายจัดตั้งรับรองสถานภาพของสภาสตรีแห่งชาติ ซึ่งสำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีก็มีความเห็นว่า ถ้าออกกฎหมายลักษณะนี้ไป ต่อไปองค์กรเอกชนทั้งหลายก็มาขอให้ออกกฎหมายรองรับ มันไม่มีความจำเป็นเพราะว่าสภาสตรีแห่งชาตินั้นก็เป็นองค์กรที่ใช้เสรีภาพตามรัฐธรรมนูญตั้งอยู่ได้แล้วตามปกติ หามีความจำเป็นต้องออกกฎหมายใดรองรับไม่ ไม่ใช่องค์การอย่างสภากาชาดไทยซึ่งจะต้องทำอะไรหลายเรื่องทีเดียวที่จะเป็นจะต้องจัดเป็นสถาบันพิเศษตามกฎหมาย สำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีทักท้วงท่านก็เชื่อ ทั้ง ๆ ที่คนเสนอเป็นน้องสาวท่าน บางเรื่องผมได้ทักท้วงในคณะรัฐมนตรี ส่วนใหญ่ก็ฟัง แต่บางเรื่องก็ไม่ฟัง เช่น เรื่องการแปรรูป กฟผ. ผมได้ตั้งข้อสังเกตว่า จะมีการโอนระบบสายส่งไปให้บริษัท กฟผ.จำกัด ด้วย ทั้ง ๆ ที่เป็นสาธารณสมบัติของแผ่นดิน แต่ผู้แทน กฟผ.ที่ไปชี้แจงก็แย้งว่าจำเป็นต้องโอน มิฉะนั้นนักลงทุนจะไม่เชื่อมั่น เรื่องนี้คณะรัฐมนตรีไม่ฟังผม แต่ฟังผู้แทน กฟผ. เป็นต้น ความจริงมีอีกหลายตัวอย่างนะครับที่หลายข้อเสนอ เสนอไปแล้วท่านก็ฟัง แต่บางข้อเสนอโดยลักษณะทางการเมืองและการรับผิดชอบทางการเมืองต่อสภาและต่อประชาชนนั้นก็ถือว่าเป็นอำนาจของคณะรัฐมนตรีหรือนายกรัฐมนตรี ข้าราชการประจำอย่างผมทำได้อย่างมากที่สุดก็คือ เสนอความเห็น ส่วนการตัดสินใจและความรับผิดชอบทางการเมืองอยู่ที่คณะรัฐมนตรีหรือนายกรัฐมนตรีเอง
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อยากเรียนถามอาจารย์ว่า ในระหว่างการทำงานกับรัฐบาลที่ผ่านมา อาจารย์คิดว่าอะไรที่เป็นปัญหาและอุปสรรคที่ใหญ่ที่สุดในการทำงานกับรัฐบาลที่ผ่านมา
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : อุปสรรคตรงนั้นคงไม่มีนะครับ แต่ว่าผมยังเรียนอาจารย์ไม่จบนิดนึงว่า ในแง่ของการทำให้เกิดนิติรัฐขึ้น หลักกฎหมายขึ้นนี้ ถ้าอาจารย์ไปดูว่าการริเริ่มให้มีการพัฒนากฎหมายที่เรียกว่า การปฏิรูปกฎหมายที่เกิดขึ้นมาในประเทศไทยนั้น จริง ๆ ก็ไม่อยากจะบอกว่าริเริ่มมาจากสำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี แต่ความจริงก็เป็นเช่นนั้น โดยความสนับสนุนของรองนายกรัฐมนตรี วิษณุ เครืองาม แล้วนายกรัฐมนตรีก็เห็นด้วย ก็เลยมีการทำอะไรที่เกี่ยวกับการพัฒนากฎหมายไปมากพอสมควรทีเดียว ถึงขนาดอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล รับไปทำโครงการวิจัยสำคัญชิ้นหนึ่งซึ่งผลออกมาก็คือเสนอให้แยกกฎหมายแพ่งและกฎหมายพาณิชย์ออกจากกัน เป็นต้น นอกจากนี้ก็ยังมีการออกพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการเสนอและพิจารณาเรื่องของคณะรัฐมนตรีซึ่งผมยืนยันว่าทำให้ในเวลาเสนอเรื่องเข้าคณะรัฐมนตรีนั้น วาระจรที่ถูกนำเสนอเข้ามามากในอดีตผ่านมาลดลงไปมาก เพราะว่าผมมีกฎหมายเอาไว้อธิบายกับรัฐมนตรีทั้งหลาย ซึ่งพอเห็นกฎหมายเข้า ท่านก็ฟังว่าการเสนอเรื่องที่เป็นวาระจรเข้าคณะรัฐมนตรีนั้นต้องมีเหตุผลและความจำเป็นฉุกเฉินเร่งด่วน ซึ่งถ้าไม่เสนอแล้วจะกระทบต่อประโยชน์ของประเทศชาติหรือประชาชน ต้องอธิบายให้ได้ อย่างนี้เป็นต้น ยังมีตัวอย่างในลักษณะนี้อีกนะครับ การทำราชกิจจานุเบกษาอิเล็กทรอนิกส์ เมื่อก่อนหน้านี้ราชกิจจานุเบกษาพิมพ์วันที่ 1 พฤศจิกายน แต่ความจริงตัวเล่มจริงออกวันที่ 30 พฤศจิกายน เพราะเหตุว่าพิมพ์ไม่ทัน ทั้ง ๆ ที่กฎหมายใช้ไปแล้วตั้งแต่วันที่ 1 พฤศจิกายน แต่ว่าตัวหนังสือที่เป็นตัวเอกสารที่ออกเผยแพร่ให้คนอ่านได้ 30 พฤศจิกายน มันไปไม่ได้ ผลสุดท้ายผมจึงได้ผลักดันให้ทำราชกิจจานุเบกษาอิเล็กทรอนิกส์ ซึ่งตอนนั้นคนก็ไม่เห็นด้วยเยอะ คัดค้านเยอะ จนต้องออกระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีมารองรับ ถ้าประกาศวันนี้ก็ลงราชกิจจานุเบกษาวันนี้ได้เลย ศาลก็ดูได้ทั่วประเทศ อัยการก็ดูได้ทั่วประเทศ ประชาชนก็ดูได้ทั่วประเทศ ทำให้การใช้กฎหมายในลักษณะที่ไปจำกัดเสรีภาพของประชาชนลดลง จะเห็นได้ว่าสอดคล้องกับหลักกฎหมายหลักนิติศาสตร์
ตัวอย่างเช่นนี้มีอีกเยอะ ตอนผมออกมากำลังทำวาระอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งยังไม่สำเร็จ คือ การทำระบบการประชุมคณะรัฐมนตรีอิเล็กทรอนิกส์ คือ เมื่อก่อนต้องใช้เวลานานมากกว่าจะส่งเอกสารผ่านระบบสารบัญได้ แต่ต่อไปนี้ถ้าระบบ cap-net ที่เราเรียกคือระบบ stand alone ของการเสนอวาระคณะรัฐมนตรีผ่านอิเล็กทรอนิกส์ไม่ต้องมีเอกสารเลย และจะเร็วมาก
ตัวอย่างอีกเรื่องนึงที่ผมได้เข้าไปทำไว้และผมก็ไม่รู้ว่าเขาจะยึดถือต่อไปหรือเปล่าคือ การทำบัญชีวาระการประชุมคณะรัฐมนตรี 8 สัปดาห์ล่วงหน้า เมื่อก่อนเลขาธิการคณะรัฐมนตรีมีความสำคัญตรงที่ว่าใครอยากให้เรื่องเข้าสู่การพิจารณาของรัฐมนตรีรวดเร็วก็ต้องมาขอเลขาธิการคณะรัฐมนตรี เพราะเป็นคนจัดระเบียบวาระการประชุมคณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นรัฐมนตรีจึงต้องวิ่งมาขอ วิธีการดังกล่าวทำให้คนไม่รู้ว่าเรื่องตัวเองจะเข้าสู่การพิจารณาของคณะรัฐมนตรีเมื่อไหร่ ก็เลยทำบัญชีแบบ 8 สัปดาห์ล่วงหน้าซึ่งได้ประโยชน์สองข้อ แปลว่าเรื่องของใครจะเข้าสัปดาห์ไหน ข้อที่หนึ่ง ส่วนราชการจะรู้ ไม่ต้องมาวิ่งขอกับเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ข้อที่สอง ผู้ใต้บังคับบัญชาของผมเองก็จะต้องเร่งทำให้ทันเพราะเขาต้องบวกลบเวลาที่จะต้องสอบถามความเห็นเวลาที่จะเสนอให้รองนายกรัฐมนตรีหรือนายกรัฐมนตรีอนุมัติ แล้วก็ทำให้เกิดความโปร่งใสขึ้นในการเสนอเรื่องเข้าคณะรัฐมนตรี นี่เป็นตัวอย่างว่าได้ทำอะไรไว้มากพอสมควร
มาถึงคำถามที่อาจารย์ถามว่ามีอุปสรรคหรืออะไรหรือไม่ คำตอบก็คือว่า โดยทั่วไปในการปฏิบัติราชการของสำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีก็ไปตามปกติ อุปสรรคทั่วไปก็เป็นอุปสรรคเหมือนส่วนราชการทั้งหลาย คือ บางเรื่องเสนอไปก็ช้า เพราะว่าฝ่ายการเมืองอาจจะมีการตัดสินใจเรื่องนั้นสำคัญเป็นพิเศษก็เลยช้า ก็เป็นเรื่องธรรมดาของตัวระบบงาน ไม่ได้เป็นอุปสรรคอะไรในลักษณะที่เป็นพิเศษให้เห็นชัด
|
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อาจารย์รู้สึกอย่างไรกับการรัฐประหาร เมื่อ 19 กันยายนที่ผ่านมาครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ไม่มีใครอยากเห็นการรัฐประหารหรอกครับ ผมก็เชื่อว่า คณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขก็ไม่อยากทำ เพราะว่าเสี่ยงต่อการที่ถ้าทำไม่สำเร็จก็เป็นกบฏ ต้องระวางโทษประหารชีวิต จำคุกตลอดชีวิต แล้วคนที่สอนกฎหมายมหาชนอย่างอาจารย์ อย่างผมก็ไปผลักดันให้มีการปฏิวัติไม่ได้หรอก แต่เมื่อทำไปแล้ว แล้วก็เป็นทางออกอย่างหนึ่งที่ทำให้สังคมที่เกิดความเขม็งเกลียว เครียดกันอยู่ในเวลานั้นผ่อนคลายลงข้อหนึ่ง อย่าลืมว่า เมื่อก่อนนี้ เวลามีข้อตึงเครียดทางการเมืองเกิดขึ้นในบ้านเมืองมาก ๆ เหมือนคนที่ปวดท้องอึดอัดไปหมด เขามีวิธีแก้ด้วยการยุบสภาให้ไปเลือกตั้งใหม่ ความตึงเครียดทางการเมืองก็ลดลง เหมือนกินยาถ่าย แต่รัฐบาลที่แล้วก็กินยาถ่ายแล้วด้วยการยุบสภา แต่ถ่ายไม่ออกเพราะไม่มีพรรคฝ่ายค้านใดลงสมัคร กลับยิ่งตึงเครียดขึ้นอีก ดังที่ทราบ ๆ กันอยู่ว่าเป็น เดดล็อค ของบ้านเมือง เมื่อไม่มีทางออก การยึดอำนาจที่เกิดขึ้นก็เหมือนยาถ่าย ที่ใครท้องดี ๆ อยู่ก็ไม่อยากกิน ข้อที่สอง เลี่ยงการเผชิญหน้าของคนที่ต่อต้านรัฐบาลและคัดค้านรัฐบาล กับพวกที่สนับสนุนรัฐบาลไม่ให้ต้องตีรันฟันแทงจนเลือกตกยางออกได้ เมื่อเหตุการณ์เกิดไปแล้ว หมุนนาฬิกาย้อนกลับไม่ได้ คำถามก็คือทำอย่างไรต่อให้ดีที่สุด ตอนทำรัฐประหารนั้น ผมและอาจารย์วิษณุ เครืองาม อยู่ที่ปารีส ไปงานความสัมพันธ์วัฒนธรรมไทย-ฝรั่งเศส ซึ่งสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ ทรงเป็นฝ่ายไทยไป ผมอยู่ที่นั่นตั้งแต่วันที่ 19 และกลับมาวันที่ 21 โดยไม่ได้เข้าไปในกองบัญชาการ คปค.ตั้งแต่แรก มีบางคนบอกว่าผมเข้าไปอยู่ในกองบัญชาการ คปค.ตั้งแต่แรกซึ่งไม่เป็นความจริง
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อาจารย์เข้าไปช่วยงาน คปค.ได้อย่างไรครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : เข้าไปด้วยเหตุคือ ท่านผู้ใหญ่สองท่านโทร.มาเรียกให้เข้าไป ท่านแรกคือ คุณมีชัย ฤชุพันธ์ ท่านที่สองคือ พลเอกวินัย ภัททิยกุล ซึ่งเป็นเลขาธิการ คปค.ในเวลานั้น บอกให้เข้าไปช่วยกันหน่อย ผมก็เข้าไป ยังไม่ทันอาบน้ำเลย เครื่องลงมาถึงเที่ยงกลับถึงบ้านก็โทรศัพท์มาทั้งสองท่าน ผมก็เข้าไป เข้าไปก็นั่งอยู่แค่วันพฤหัสบ่าย วันศุกร์หนึ่งวัน วันเสาร์ก็ไปยกร่างรัฐธรรมนูญชั่วคราวกันที่กฤษฎีกา วันอาทิตย์ก็ไม่ได้ทำอะไร วันจันทร์พอเสร็จแล้วผมก็ไม่ได้เข้าไปอีกเลย
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อยากให้อาจารย์เล่าที่มาที่ไปของรัฐธรรมนูญชั่วคราว 39 มาตรา ว่าอาจารย์เข้าไปเกี่ยวข้องมากน้อยแค่ไหนครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : จริง ๆ ตอนทำรัฐประหารเสร็จ มีนักวิชาการนำเอาร่างรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวไปยื่นให้ คปค.แล้ว ร่างไปเสร็จเลย อาจารย์มีชัย ฤชุพันธ์ ก็เอาร่างนั้นเป็นตัวตั้ง ในร่างนั้นก็แยกเป็น 2 สภา สภานิติบัญญัติแห่งชาติทำหน้าที่ออกกฎหมาย กับสภาร่างรัฐธรรมนูญ เพียงแต่ว่าเรามาคิดกันว่า การร่างรัฐธรรมนูญอยู่ดี ๆ ให้ คปค.ตั้งคนร้อยคนเข้าไป คนก็จะถามว่ามีเกณฑ์คัดเลือกกันอย่างไร เราก็มานึกถึงสมัชชาแห่งชาติเมื่อปี 2516 ที่เป็นพระราชดำริของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว แล้วก็มีการตั้งบุคคลเข้าไปถึง 2,347 คน และให้ไปเลือกกันเอง แต่เลือกกันเองโดยมีร้อยคะแนนเสียงต่อคน ให้ได้สมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ 299 คน ดูจะเป็นรูปแบบที่ดี แล้วก็ได้รับความสำเร็จมาแล้ว ก็เลยพูดกันถึงเรื่องนี้ ตอนแรกกะว่าจะมีสมาชิกสมัชชาแห่งชาติ 3,000 คน แต่เมื่อวันจันทร์นั้น อาจารย์สุรพล นิติไกรพจน์ กับอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล เข้าไป แล้วก็ได้ให้ความเห็นว่าคนจำนวน 3,000 คนมากไป ก็เลยลดลงเหลือแค่ 2,000 คนเพื่อให้เกิดความหลากหลายและให้คัดเลือกกันคล้ายกับสมัชชาแห่งชาติเมื่อปี 2516 นั่นก็คือตัวที่เป็นแนวคิดที่เรียกว่าใหม่จากธรรมนูญการปกครองราชอาณาจักรฉบับเดิม ตัวที่สองก็คือ การรับรองสิทธิเสรีภาพ อันนี้พูดกันชัดว่าเราเขียนรัฐธรรมนูญยาวไม่ได้ เมื่อยาวไม่ได้แต่ว่าสิทธิเสรีภาพของประชาชนก็เป็นเรื่องสำคัญ เพราะฉะนั้นจึงได้บัญญัติรองรับสิทธิเสรีภาพของประชาชนเอาไว้ในมาตรา 3 ว่า อะไรก็ตามที่เป็นสิทธิเสรีภาพที่ประเพณีการปกครองประเทศไทยในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข หรือพันธกรณีระหว่างประเทศรับรอง เราก็รับรอง ซึ่งสำคัญมากเพราะว่าหมายความว่า นอกจากเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญปี 40 ได้รับการรับรองทุกข้อแล้วยังเลยไปถึงขั้นที่ให้พันธกรณีระหว่างประเทศในอนุสัญญา 6 ฉบับที่เราเป็นภาคีอยู่มีผลใช้บังคับโดยตรงในศาลด้วย ซึ่งไม่เคยมีในระบบกฎหมายไทย ประเด็นนี้ล้ำหน้า ล้ำหน้ากว่ารัฐธรรมนูญปี 40 ครับ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : เป็นแนวคิดของใครครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ประเด็นนี้ก็มีการพูดกันอยู่แล้วสามสี่คนนี้ ต่อมาอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ก็มาเติมเรื่องพันธกรณีระหว่างประเทศเข้าไปก็เป็นสิ่งที่ดี เราก็เห็นด้วย เราก็สนับสนุน อีกเรื่องนึงก็คือ เรื่องอำนาจพิเศษ ธรรมนูญการปกครองราชอาณาจักรฉบับนี้ก็ไม่มี ธรรมนูญการปกครองราชอาณาจักรทุกฉบับที่ผ่านมามี แต่ฉบับนี้ไม่มีก็เพราะว่ามีการพูดกันว่าใช้อำนาจตามกฎหมายธรรมดาก็อยู่ได้แล้ว ก็ไม่มีใครคัดค้าน ก็เลยไม่มีการใช้อำนาจพิเศษ อีกเรื่องนึงก็คือ การกำหนดให้มีการนิรโทษกรรมผู้ทำการรัฐประหารเอาไว้ในรัฐธรรมนูญ ทั้งที่ความจริงประเพณีในอดีตจะต้องออกเป็นพระราชบัญญัติ ตอนร่างก็มองว่าถ้าไปออกเป็นพระราชบัญญัติอีกครั้งนึงจะล่าช้าก็เลยเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญเลย ทั้งหมดนี้คือตัวอย่าง แต่เรียนว่า ความจริงแล้วมีร่างต้นแบบที่นักวิชาการเขาทำให้ คปค. เพียงแต่ว่าใช้ร่างนั้นไม่ได้เพราะยาวและจะมีปัญหาขึ้นมาได้ว่า สภาร่างรัฐธรรมนูญมาจากไหน อยู่ดี ๆ คว้าคนร้อยคนมาจากไหน
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยึดทรัพย์สินหรือตรวจสอบทรัพย์สินนักการเมือง ท่านอาจารย์มีส่วนเกี่ยวข้องอย่างไรครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ไม่ทราบเลยครับ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ท่านอาจารย์มีบทบาทสำคัญในการร่างรัฐธรรมนูญปี 40 ท่านเห็นว่ารัฐธรรมนูญปี 40 นี้มีปัญหาข้อบกพร่องอย่างไรบ้าง ถ้าจะแก้ควรแก้ตรงไหนครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ก่อนอื่นผมเรียนว่า รัฐธรรมนูญปี 40 เป็นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดในบรรดารัฐธรรมนูญ 16 ฉบับของไทยที่ผ่านมา และในการทำรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวนี้ถ้าจะเขียนให้ต่างกับรัฐธรรมนูญปี 40 นี้ จะต้องทำเหตุผลอธิบาย ถามว่าจุดอ่อนมีตรงไหน มี ไม่มีอะไรที่เพอร์เฟกต์หรอกครับ จุดอ่อนใหญ่ที่สำคัญที่สุดก็คือ วัฒนธรรมการเมืองซึ่งไม่ใช่ตัวรัฐธรรมนูญ อย่างเรื่ององค์กรอิสระถูกครอบงำนี้ รัฐธรรมนูญของประเทศไหนเราก็เขียนได้ดีกว่าเขา เพียงแต่ว่ามีปัญหาเรื่องระบบอุปถัมภ์ มีความสัมพันธ์ขององค์กรตรวจสอบกับคนดำรงตำแหน่งในรัฐบาลในทางส่วนตัว เราลองดูศาลฎีกาของอเมริกา ผมพูดที่ไหนผมก็บอกว่าประธานาธิบดีเป็นคนเสนอแต่งตั้งแล้ววุฒิสภาให้ความเห็นชอบ พอเป็นแล้วก็เป็นตลอดชีวิต คำถามก็คือ แล้วประธานาธิบดีจะไปเอาศัตรูที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามกับตัวมาเสนอหรือเปล่า คำตอบก็คือไม่ ประธานาธิบดีต้องเอาคนที่เป็นพวกเดียวกับตัวเสนอ แต่ไม่สำคัญว่าใครเสนอ อยู่ที่ว่าเมื่อเข้าไปแล้วเขามีอิสระเต็มที่ก็คือเขาดำรงตำแหน่งตลอดชีวิต ศาลรัฐธรรมนูญเยอรมันคนเลือกก็คือ Bundestag (สภาผู้แทนราษฎร) และ Bundesrat (วุฒิสภา) ก็เลือกกันตามโควตาพรรคการเมือง แล้วทำไมเขาไม่มีปัญหา คำตอบก็คือ เมื่อเลือกเข้าไปแล้วเขาดำรงตำแหน่งได้ 11 ปี แล้วก็เป็นวาระเดียว แล้วความสัมพันธ์ในระบบอุปถัมภ์ไม่มีหรือมีน้อย ก็ไม่เกิดปัญหา
ของเราวัฒนธรรมการเมืองเป็นเรื่องใหญ่ ตรงนี้แหละที่ผมอยากให้คนทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่คิดโจทย์ให้แตกว่า สิ่งที่เป็นปัญหานั้น เป็นเพราะรัฐธรรมนูญที่เปรียบเสมือน hardware หรือเป็นเพราะวัฒนธรรมการเมืองในระบบอุปถัมภ์แบบไทย ๆ ที่อาศัยความสัมพันธ์ส่วนตัวขอกัน อาศัยบุญคุณขอกัน ซึ่งเป็น software ถ้า hardware ไม่มีปัญหา ปัญหาอยู่ที่ software คุณไปแก้ hardware ก็ยากที่จะแก้ software ได้ คุณต้องแก้ที่ตัว software ที่เป็นปัญหา
ถามว่าปัญหาอื่น ๆ ในรัฐธรรมนูญมีไหม ตอบได้ว่ามี แต่เป็นปัญหาปลีกย่อย ไม่ใช่ปัญหาหลักปัญหาใหญ่ ตัวอย่างง่าย ๆ เช่น การห้ามคนไม่จบปริญญาตรีสมัคร ส.ส. อย่างนี้ควรจะเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญไหม คำตอบก็คือ ไม่ควรเขียนถูกไหมครับ เพราะว่ามันไปจำกัดสิทธิเขา อดีตนายกรัฐมนตรีของประเทศอังกฤษหลายคนก็ไม่จบปริญญาตรี แต่ว่าสภาร่างรัฐธรรมนูญในขณะนั้นลงคะแนนแล้วว่าจะเอาอย่างนี้ ประชาชนก็จะเอาอย่างนี้ มีหลักฐานอยู่ว่าประชาชนเรียกร้องว่าจะเอาอย่างนี้จะเอายังไง ผมก็ถามคุณอุทัย พิมพ์ใจชน ว่าทำไมถึงจะไปจำกัดสิทธิเขา คุณอุทัยฯ ก็บอกว่าคนไทยเขาคิดอย่างนี้ว่า คนที่จะมาเป็นผู้แทนเขา เป็นปากเป็นเสียงให้เขาได้ต้องฉลาดกว่าเขา เพราะฉะนั้นต้องจบปริญญา ก็ไปเขียนเอาไว้อย่างนี้ หรือว่าบังคับให้สังกัดพรรคการเมือง 90 วันจึงจะลงสมัครได้ อันนี้ก็ไม่ได้อยู่ในชั้นกรรมาธิการยกร่างนะครับ ผมไม่เคยเสนอไอเดียพวกนี้เลย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญท่านก็บอกว่า ในอดีตพอยุบสภาผู้แทนราษฎรแล้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ย้ายพรรคกันไป ขายตัวกันไปเรื่อย เพื่อจะแก้ปัญหาก็เลยแปรญัตติเพิ่มเข้าไปให้ ส.ส.ต้องสังกัดพรรคการเมือง 90 วัน อย่างนี้ เมื่อมีปัญหาก็เอาออกได้เพราะไม่ใช่โครงใหญ่ของรัฐธรรมนูญ ปัญหาอย่างนี้มีเยอะนะครับ จุกจิก อาจารย์เรียนรัฐธรรมนูญมา อาจารย์เรียนกฎหมายมหาชนมา อาจารย์เป็นศาสตราจารย์ทางกฎหมายมหาชน อาจารย์ก็รู้ว่าการตั้งกระทรวง ทบวง กรม ของต่างประเทศไม่มีใครเขาให้ออกเป็นพระราชบัญญัติถ้าไม่เป็นนิติบุคคล เว้นแต่จะเป็นนิติบุคคลอย่างฝรั่งเศส ของเราแก้ชื่อกรมก็ยังต้องเป็นพระราชบัญญัติ ถึงต้องเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญมาตรา 230 ถามว่ารัฐธรรมนูญมาตรา 230 นี้เขียนไว้สมบูรณ์หรือเปล่า ก็บอกได้ว่าไม่สมบูรณ์เลย อย่างนี้ก็ควรจะเอาออก ตัวอย่างทำนองนี้มีอีกเยอะ แต่ผมเชื่อว่าโครงของรัฐธรรมนูญปี 40 ยังใช้ได้อยู่ หรือว่าวุฒิสภามาจากการเลือกตั้ง เห็นแล้วว่าระบบอุปถัมภ์แบบไทย ๆ ก็เกิดสภาผู้แทนราษฎรสามีอยู่ ส่งภรรยาไปลงเลือกตั้งวุฒิสภา คนส่งก็ไม่ขัดเขิน คนเลือกก็ไม่คิด สามีก็เลยอยู่สภาล่าง ภรรยาอยู่สภาสูง อย่างนี้ก็เห็น ๆ กันอยู่ ก็เป็นวัฒนธรรมการเมือง ถ้าเป็นบ้านเมืองฝรั่งเขาจะเลือกอย่างนั้นหรือ เขาจะเอาสามีเป็น ส.ส. แล้วเอาภรรยาเป็น ส.ว. เอาบิดาอยู่สภาล่าง บุตรหรือธิดาไปอยู่สภาสูงหรือ อย่างนี้ก็ต้องปรับ ซึ่งก็ไม่ใช่เรื่องหน้าที่ผมแล้ว เพราะผมไม่ได้มีโอกาสโดยตำแหน่งและเวลานี้ต้องห้ามที่จะเข้าไปยุ่งนอกจากเสนอความเห็นเท่านั้น
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ท่านอาจารย์คิดว่ามีประเด็นไหนบ้างครับ ที่รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ควรจะเพิ่มเข้าไป นอกเหนือจากที่มีอยู่แล้วในปี 40
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ข้อที่หนึ่งก็คือว่า สิทธิเสรีภาพที่บอกว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ แล้วไม่บัญญัติสักที บางสิทธิเสรีภาพที่สำคัญ อาจจำเป็นที่จะต้องให้มี direct application โดยไม่จำเป็นต้องมีกฎหมายออกมาอีกซ้ำ อันนี้ต้องคิดและผมคิดว่าควรจะไปอย่างนี้ได้ ข้อที่สองคือ วุฒิสภา เราใช้มา 1 ชุดแล้ว สมาชิกวุฒิสภาจำนวนหนึ่งก็ทำหน้าที่ได้ดี แต่ว่าก็ติดขัดอยู่ตรงที่ว่าวัฒนธรรมทางการเมืองจะยังให้คงไว้ไหม จะใช้ระบบเลือกตั้งโดยตรงหรือจะใช้ระบบสรรหาที่ซับซ้อนหน่อยซึ่งเป็นข้อเสนอของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญปี 40 แล้วมาแพ้ในสภาร่างรัฐธรรมนูญ ประเด็นต่อไปก็คือเรื่ององค์กรตรวจสอบ ผมคิดว่าองค์กรตรวจสอบเราคงจะต้องให้อิสระเขามากกว่านี้คือ ควรจะต้องให้ดำรงตำแหน่งยาวขึ้น แล้วก็ให้เงินเดือนมากขึ้น แล้วก็คิดว่าการเพิ่มอำนาจประชาชนในบางเรื่องให้สามารถตรวจสอบการใช้อำนาจของฝ่ายการเมืองหรือของฝ่ายข้าราชการประจำได้มากขึ้น อาจจะจำเป็นต้องคิด แต่ต้องคิดให้เหมาะ ไม่ใช่ถึงขนาดที่ว่าทุกเรื่องก็มาฟ้องได้อะไรได้หมดนะครับ มิฉะนั้นบ้านเมืองก็ไปถึงไหนไม่ได้ แต่ว่าถ้าจะต้องเป็นผู้เสียหายโดยตรงแล้วมาฟ้อง อันนี้ก็มีปัญหาว่าจำกัดเกินไป ลองคิดถึงลักษณะที่ให้คนฟ้องศาลปกครองได้ในเวลานี้คือ เป็นผู้มีส่วนได้เสีย อาจจะต้องคิดกันในเรื่อง class action
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ไม่ใช่ถือว่าผู้เสียภาษีเป็นผู้มีส่วนได้เสียดังเช่นในต่างประเทศ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ในกฎหมายปกครองถืออย่างนั้นใช่ไหม?
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อย่างฝรั่งเศสถือว่าผู้เสียภาษีในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเป็นผู้มีส่วนได้เสียที่สามารถยื่นฟ้องคดีปกครองได้
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ใช่ อันนี้ถูก ศาลปกครองท่านก็รับซึ่งอันนี้ถูก แต่ถามว่าเวลานี้ให้ผู้เสียภาษีไปฟ้อง ป.ป.ช. ได้หรือไม่ คำตอบก็คือ ไม่ได้ ถูกไหมครับ อันนี้เราต้องคิดว่า class action ทำนองนี้เราจะขยายไปในเรื่องอะไรบ้าง นี่ก็เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าน่าคิด เอาประเด็นหลัก ๆ แค่นี้
|
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ควรจะสั้นหรือควรจะยาวกว่าเดิมครับ เพราะว่ามีหลายคนบ่นว่ายากมากเลยที่จะทำความเข้าใจ 300 กว่ามาตรา แล้วยิ่งถ้าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ต้องให้ประชาชนออกเสียงประชามติ ประชาชนจะทำอย่างไรจึงจะเข้าใจได้เพราะว่ายาวเหลือเกิน
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : เรื่องประชาชนจะเข้าใจได้ละเอียดทั้งหมดนั้นเป็นไปไม่ได้หรอกครับ ซุน ยัดเซน เคยบอกว่าประชาชนรู้ว่าไปกดสวิตช์ตรงไหนแล้วให้เครื่องจักรเดินได้ก็พอ ประชาชนไม่ต้องรู้ว่าเครื่องจักรประกอบไปด้วยอะไร เหมือนกับอาจารย์หุงข้าว เคยต้องรู้ไหมว่าเครื่องหุงข้าวข้างในสายไฟพันกันอย่างไร อาจารย์รู้ว่าเอาข้าวใส่ลงไปเอาน้ำเติม กดแล้วข้าวก็สุก นี่ก็เหมือนกันครับ การลงประชามตินี้เขาให้ประชาชนดูภาพรวม อำนาจของประชาชนอยู่ตรงที่จะบอกว่าเอาหรือไม่เอา แต่ไม่ใช่ไปดูรายละเอียดยุบยิบ อย่าว่าแต่ประชาชนเลย อาจารย์สอนกฎหมายเองก็ไม่มีทางรู้ได้หมดหรอก ถูกไหมครับ เพราะฉะนั้นเราอย่าไปพูดกันตรงนั้นดีกว่า เราพูดกันว่าประชาชนต้องดูภาพรวมแล้วก็ลงมติว่าจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วย และก็ต้องมีเวลาให้ประชาชนศึกษาพอสมควร ผมเน้นย้ำกันอีกครั้งหนึ่งว่าในรัฐธรรมนูญฉบับนี้เขาเปิดช่องเอาไว้ แต่คนอ่านไม่เจอเท่านั้น รัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวเขาบอกว่า สภาร่างรัฐธรรมนูญต้องทำรัฐธรรมนูญให้เสร็จภายใน 180 วัน แล้วเขาก็บอกว่าให้จัดการลงประชามติไม่ก่อน 15 วันและไม่หลัง 30 วัน นับแต่เผยแพร่รัฐธรรมนูญ ขีดเส้นใต้คำว่า นับแต่เผยแพร่รัฐธรรมนูญ แปลว่าถ้าเผยแพร่ช้า เวลา 30 วันก็ไม่นับใช่ไหม มันมีเวลาตรงนั้นอยู่ ทีนี้ถามว่าสั้นหรือยาว อันนี้ก็แล้วแต่ครับ คือรัฐธรรมนูญบางประเทศสั้นแล้วก็ใช้ธรรมเนียมปฏิบัติอย่างประเทศอังกฤษไม่มีรัฐธรรมนูญอย่างนี้ด้วยซ้ำไป แต่เขาอยู่กันได้ตั้งหลายร้อยปี เพราะว่าคนอังกฤษไม่มีลักษณะเป็นศรีธนญชัย เขายึดถือกติกาถึงแม้ไม่เขียนเป็นหนังสือแต่เขาก็ถือกัน บางประเทศยาวมากเช่น อินเดีย เพราะว่ามีปัญหาว่าจะปฏิบัติอะไร อย่างไร ผมว่าของไทยกลาง ๆ เห็นจะดี
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : 300 มาตราไม่ยาวไปนะครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ผมคิดว่ายาว เวลานี้อย่าไปเขียนรายละเอียดหมดเลย อะไรที่เคยเขียนรายละเอียดหมด เอาไปออกเป็นกฎหมายลูกที่เรียกว่า กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเถอะ ทำให้เหมือนรัฐธรรมนูญอย่างฝรั่งเศสเขา ไม่ได้ยาวเฟื้อยอย่างนี้ เช่น หมวดวิธีการสรรหา องค์กรอิสระ แต่เราก็ไม่ไว้ใจกันอีกใช่ไหม ไม่ไว้ใจ ส.ส. ส.ว.อีกว่าเขาจะไปต้มยำทำแกงอะไร เพราะฉะนั้นก็คิดกันเถอะครับ ถ้าไม่ไว้ใจรัฐสภา รัฐธรรมนูญก็ต้องยาว
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ขอถามความรู้สึกส่วนตัวครับว่า ตอนที่ คปค.ประกาศยกเลิกรัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 ท่านอาจารย์รู้สึกอย่างไร?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : รู้สึกใจหาย เพราะอย่างน้อยที่สุดผมทำมากับมือ แล้วก็ลงมือ defend รัฐธรรมนูญนี้ รวมทั้งวุฒิสภาในอดีตด้วยมาตลอด จริง ๆ แล้วผมยังยืนยันว่าส่วนใหญ่ของรัฐธรรมนูญปี 40 ใช้ได้ จะไม่ใจหายได้อย่างไรครับ นึกว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญที่อยู่ยาวที่สุด ปรากฏว่าเป็นรัฐธรรมนูญที่มีอายุไม่ยืนยาว กลับอายุสั้นกว่ารัฐธรรมนูญปี 21 และสั้นกว่ารัฐธรรมนูญปี 75 แค่ไม่ถึง 9 ปีด้วยซ้ำไป
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อาจารย์มองกลไกมาตรา 65 ของรัฐธรรมนูญเดิมที่เป็นกลไกในการป้องกันการปฏิวัติรัฐประหารอย่างไรครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ผมไม่ได้เป็นคนเขียนเสนอนะครับ ตอนทำเข้าใจว่าในชั้นกรรมาธิการยกร่างฯ ไม่ได้เสนอ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญมาเสนอกันในชั้นคณะกรรมาธิการฯ ก็ไม่มีอะไร ก็ไปเอาตัวอย่างมาจากรัฐธรรมนูญเยอรมัน แต่ต้องใช้สันติวิธีในการต่อต้าน
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : แล้วจะต้องทำอย่างไร ในการป้องกันการปฏิวัติรัฐประหารครับ ขนาดเขียนไว้แล้วก็ยังมีรัฐประหารเกิดขึ้น?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : สัจธรรมก็คือว่า ปฏิวัติรัฐประหารนั้น ข้อที่หนึ่ง คนทำก็กลัวนะ ข้อที่สอง จะทำได้สำเร็จหรือไม่สำเร็จอยู่ที่คนทั้งประเทศด้วยนะ อาจารย์ไปเขียนรัฐธรรมนูญห้ามทำรัฐประหาร ไม่มีรัฐธรรมนูญฉบับไหนเห็นชอบกับการรัฐประหารหรอก แต่ว่าถ้าคนทำกล้าทำแล้วคนทั้งประเทศยอมรับ อย่างกรณีที่เพิ่งผ่านไปจะเรียกว่าคนส่วนใหญ่ให้การสนับสนุนก็คงไม่ผิด เพราะไม่มีทางออกทางการเมืองอื่นแล้ว โดยเฉพาะการยุบสภา ซึ่งเหมือนยาระบายก็ใช้ไปแล้ว แต่ไม่ได้ผล อาจารย์เขียนรัฐธรรมนูญห้ามไม่ได้หรอกครับ เพราะถ้าห้ามได้จริง คงทำสำเร็จมานานแล้วตั้งแต่ปี 17 ซึ่งรัฐธรรมนูญใช้ได้ 2 ปีเท่านั้น ทั้ง ๆ ที่เขียนห้ามนิรโทษกรรมการรัฐประหาร
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ประเด็นที่กำลังพูดกันอยู่เรื่องกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน (conflict of interests) อาจารย์คิดว่า ควรจะอยู่ในรัฐธรรมนูญหรือเปล่าครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : รัฐธรรมนูญปี 40 ก็มีอยู่แล้ว เพียงแต่ว่า ป.ป.ช.ท่านไม่ออกประกาศ ลองดูมาตรา 100, 101, 102, 103 ของกฎหมาย ป.ป.ช. เพียงแต่ ป.ป.ช.ชุดเดิมท่านบอกว่าท่านเอาเฉพาะนายกรัฐมนตรีกับรัฐมนตรี ซึ่งความจริงไม่ใช่ ควรจะขยายออกไปและผลประโยชน์ขัดแย้งหลายเรื่องก็ยังไม่เขียนให้ชัดเจนในกฎหมาย อย่างเช่น การเชิญไปดูงานต่างประเทศ ในกฎหมายต่างประเทศเขาห้าม ของเราก็ไม่เขียน เป็นต้น ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญไม่ควรจะเขียนอะไรมาก มีแต่หลักแล้วก็มาเสนอเป็นกฎหมาย ขัดเกลากฎหมายที่เป็นรายละเอียดให้ดี
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ออกเป็นพระราชบัญญัติใช่ไหมครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ใช่ครับ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : แล้วที่มีการเสนอความเห็นเรื่องการโกงแผ่นดินที่ไม่ควรจะมีอายุความ ท่านอาจารย์เห็นว่าอย่างไรครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : คดีไม่มีอายุความมีหรืออาจารย์?
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : มีในรัฐธรรมนูญฝรั่งเศส เขาแก้รัฐธรรมนูญเมื่อปี 1995 ให้การกระทำผิดที่เกิดขึ้นก่อนวันรัฐธรรมนูญใช้บังคับอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญด้วย ก็คือ ย้อนไปเท่าไหร่ก็ได้แต่ต้องพิสูจน์ให้ได้ในกรณีทรยศต่อประเทศชาติ ซึ่งน่าจะเป็นโกงแผ่นดินได้
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ผมไม่เห็นด้วยกับที่อาจารย์พูดนะครับ ผมคิดว่ามันมีอายุความของมัน อายุความจะเท่าไรนั้นก็อีกเรื่องนึงนะครับ แต่ต้องมีอายุความ อายุความมีหลักสำคัญอยู่ 2 เรื่องครับ ข้อที่หนึ่งคือ อายุความนั้นต้องการให้อยู่ในเกณฑ์ที่จะรวบรวมพยานหลักฐานได้ ของเราสูงสุด 20 ปี ข้อที่สอง เพื่อที่จะให้เกิดความมั่นคงและแน่นอนในสถานะและสิทธิ อะไรก็ตามที่อยู่ไปตลอดชาติแล้วไม่มีความมั่นคงแน่นอนก็เกิดปัญหา เพราะฉะนั้นอายุความเรื่องทุจริตความจริงถ้าเป็นความผิดอาญา เราเข้าใจผิดกันเยอะเวลานี้ ถ้าเป็นความผิดฐานทุจริตต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการในประมวลกฎหมายอาญา ส่วนใหญ่อายุความ 20 ปีทั้งนั้น เราไปพูดถึงอำนาจ ป.ป.ช.ต่างหาก เพราะไปเขียนไว้ในกฎหมาย ป.ป.ช.ว่า ป.ป.ช.จะสอบสวนไม่ได้ถ้าผ่านไป 1 หรือ 2 ปี ผมจำรายละเอียดไม่ได้แล้ว นั่นไม่ใช่อายุความ อายุความในความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา 20 ปีนะครับ นี่คือ อำนาจ ป.ป.ช.ที่จะสอบสวน และถ้าสั้นไปคือ 1 ปี 2 ปีก็ขยายให้ ป.ป.ช.มีอำนาจตรวจสอบให้ยาวขึ้นได้ เช่น 10 ปี เป็นต้น แต่ไม่มีอายุความเลยนี้เป็นไปไม่ได้ครับ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : พูดถึง ป.ป.ช. อาจารย์คิดว่าควรปรับปรุงไหมครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ควรจะแยกเป็น 2 หน่วย อย่างที่ผมเรียนแล้วว่า ตอนร่างรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญไม่ได้บอกเลยว่า ป.ป.ช.จะต้องรับผิดชอบทั้งหมด ป.ป.ช.ควรจะรับผิดชอบ ในความเห็นของผมคือ ข้าราชการระดับ 10 ขึ้นไปและฝ่ายการเมือง ส่วนระดับ 9 ลงมา ควรจะเป็นหน่วยงานปราบปรามทุจริตธรรมดา แต่ ป.ป.ช.ยังคงมีอำนาจที่จะเรียกเรื่องจากหน่วยงานปราบปรามทุจริตธรรมดาขึ้นไปดูได้ ในกรณีที่มีข้อสงสัยหรือมีการร้องเรียนว่ามีการช่วยเหลือกันแล้ว ซึ่ง ป.ป.ช.เอง เท่าที่ผมทราบในเวลานี้เขาก็คิดอย่างนี้ เพราะว่าคดีทำไม่ไหว ความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการเช่น อาจารย์ดักฟังโทรศัพท์คนอื่นเขา ผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการด้วย ก็เข้าสู่การพิจารณาของ ป.ป.ช.เหมือนกัน ทั้ง ๆ ที่ไม่ใช่เป็นเรื่องการทุจริตอะไรเลย มันต้องจำกัดลง แล้วให้ ป.ป.ช.รับผิดชอบเรื่องสำคัญ คือ ทุจริต ร่ำรวยผิดปกติ และเล่นคนใหญ่ ๆ โต ๆ อย่าไปเล่นเล็ก ๆ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ขอประทานโทษนะครับที่ต้องถามอย่างนี้ คือ ในช่วงที่ผ่าน ๆ มาที่เขาใช้คำเรียกนักกฎหมายหลาย ๆ คนว่า เนติบริกร แล้วก็เอาคำนี้มาโจมตี ท่านอาจารย์คิดอย่างไรกับเรื่องพวกนี้ครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ปากคนไม่ได้ทำให้คุณชั่วหรือดี การกระทำอยู่ที่ตัวเราเอง แล้วที่ผมต้องทำในหลายเรื่องก็เพราะว่าโดยหน้าที่ ถ้าอาจารย์ไม่ทำหน้าที่ใครจะทำหน้าที่ เลขาธิการคณะรัฐมนตรีถูกคณะรัฐมนตรีมีมติบอกว่าให้ไปชี้แจงหรือนายกรัฐมนตรีสั่งให้ไปชี้แจงก็ต้องไปชี้แจง ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ จะออกมาเที่ยวพูดทุกเรื่องที่ไม่อยู่ในหน้าที่ อย่างนี้เป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง ผมเข้าใจว่าคนไทยจำนวนหนึ่งเข้าใจคำว่าหน้าที่กันน้อยไปนิด โดยเฉพาะตำแหน่งเลขาธิการคณะรัฐมนตรีที่เป็นข้าราชการประจำ แล้วคณะรัฐมนตรีมีมติบอกให้ไปชี้แจงเรื่องนี้ ให้ไปแถลงเรื่องนี้ จะบอกได้ไหมว่าฉันไม่แถลงนะให้คนอื่นสิ มันทำไม่ได้ เมื่อรัฐบาลมีปัญหากฎหมายมากแล้วรัฐบาลก็ใช้เลขาธิการคณะรัฐมนตรีให้ไปอธิบายแทนรัฐบาล ก็เป็นธรรมดาอยู่เองที่คนจะมีความรู้สึกว่าถ้าเกลียดรัฐบาลก็พลอยมาเกลียดเลขาธิการคณะรัฐมนตรีไปด้วย แล้วเรียกว่าเนติบริกร ก็เรียกไป แต่ผมรู้ว่าผมเป็นใคร ผมรู้ว่าผมทำอะไรอยู่ ไม่ว่ากัน อันที่จริง อาชีพนักกฎหมายส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะเป็นทนายความ ที่ปรึกษากฎหมาย หรืออัยการ ก็มีหน้าที่ต้องให้บริการทางกฎหมาย คือ ให้ทำให้ถูกกฎหมายไม่ใช่ให้ทำผิดกฎหมาย ถ้าเรียกอย่างนี้ ก็เป็นเนติบริกรทุกอาชีพที่กล่าวมา แต่ดูให้ลึกว่า ถ้าเขาไม่ได้ เลี่ยง กฎหมาย หรือ ผิดกฎหมาย จะไปด่าเขาก็ไม่ถูก อย่าลืมว่า ความถูกต้อง กับ ความถูกใจ อาจไม่ไปด้วยกัน แม้จะถูกต้องแต่ไม่ถูกใจก็ถูกด่าอยู่นั่นเอง
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : อาจารย์ชอบการทำงานแบบไหนมากกว่ากันครับ อาจารย์เคยเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย เคยอยู่สถาบันพระปกเกล้า แล้วมาเป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรี?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : มันคนละแบบ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ถ้าเลือกได้ อาจารย์คิดว่าอาจารย์อยากจะอยู่ตรงไหนมากกว่ากันครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : จริง ๆ ชีวิตอาจารย์มหาวิทยาลัยดีที่สุดนะครับ เพราะว่า ข้อที่หนึ่งความเป็นครูนี้ ต้องค้นคว้าหาความรู้อยู่เรื่อย ๆ ข้อที่สองเป็นครูในสังคมไทยถือว่าทำสัมมาชีพที่ดีเป็นบุญในตัวเอง คือได้อบรมสั่งสอนให้ความรู้กับลูกศิษย์ แล้วก็ข้อที่สามคือ ไม่ต้องไปพัวพันอะไรกับใคร ไม่ถูกด่า แล้วถ้าจะพูดให้เจ็บ ๆ ก็คือว่า ข้อที่สี่คือ เสนออะไรไม่ต้องรับผิดชอบ พูดอะไรก็ไม่ต้องรับผิดชอบ วันนี้มีความเห็นอย่างหนึ่ง ความเห็นนั้นจะอยู่บทความรู้หรือไม่ก็ไม่รู้ ออกไปพูดไว้ก่อน ก็สบายดี แต่บางทีเราเลือกอย่างนั้นไม่ได้หรอก หลายเรื่อง อย่างถ้ามีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าให้อาจารย์เป็นสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ อาจารย์บอกว่าฉันไม่เอา ฉันไม่ชอบ ลาออก อาจารย์จะทำได้ไหม เราก็ไม่ทำกัน ถูกไหม เราก็ต้องทำหน้าที่ของเราให้ดีที่สุด และอันนี้ผมก็พูดตรง ๆ ว่า ผมเป็นพ่อผมก็จะทำหน้าที่ของพ่อให้ดีที่สุด ถามลูกสาวผมได้ว่า ผมทำหน้าที่พ่อได้ขนาดไหน จนกระทั่งเขาบรรลุนิติภาวะ ผมเป็นครูผมก็พยายามทำหน้าที่ให้ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้ ผมเป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ผมก็ทำหน้าที่ตรงนั้นให้ดีที่สุด อยู่ตรงไหนผมก็ทำหน้าที่ตรงนั้นให้ดีที่สุดก็แล้วกัน ถ้าเลือกได้ก็เป็นอาจารย์อย่างเดียวก็สบายดี
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : แผนชีวิตข้างหน้าของอาจารย์เป็นอย่างไรครับ?
ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ : ไม่มีแผน เมืองไทยนี้วางแผนชีวิตยาก ถ้าเกษียณแล้ว แล้วยังไม่มีตำแหน่งอะไรทำ ผมอาจจะบวช อยากจะบวช ชีวิตของพระเป็นชีวิตที่ ถ้าจะเอาความไร้กังวล ไร้พันธะ ไร้ทุกข์ ผมบวช 14 วัน ไม่มีความทุกข์เข็ญร้อนใจอะไรทั้งสิ้น มีแต่ความเย็นใจ สบาย แต่เมื่อบวชแล้วก็ต้องทำหน้าที่ของอนาคาริก ถูกไหมครับอาจารย์ ก็แปลว่า บวชแล้วจะไปนั่งบิณฑบาต ฉันข้าวเสร็จก็นอน อย่างนี้ก็ไม่ใช่หน้าที่ที่ถูกต้อง บวชแล้วก็ต้องแสวงหาโลกุตรธรรม ก็ต้องพยายามประพฤติปฏิบัติ จะบรรลุไม่บรรลุได้แค่ไหนก็ต้องพยายามให้สูงที่สุด ผมถึงเน้นคำว่าหน้าที่ ดังที่ท่านพุทธทาสฯ สอนว่า หน้าที่คือธรรมะ และ ธรรมะคือหน้าที่ คนถ้าไม่ปฏิบัติหน้าที่ตัวเองให้ดีก็เป็นคนไม่มีธรรมะครับ
ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ขอขอบคุณอาจารย์ที่กรุณาให้โอกาสผมได้สัมภาษณ์อาจารย์ครับ.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
