| บทสัมภาษณ์ ศ.ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ คณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ณ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วันที่ 11 กรกฎาคม 2544 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับแต่ว่างานวิจัยที่อาจารย์พูดถึงส่วนมากไม่แพร่หลายเหมือนหนังสือ บางครั้งยากที่ประชาชนธรรมดาหรือนิสิตนักศึกษาจะเข้าไปดู จะมีทางให้แพร่หลายได้หรือไม่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าวัฒนธรรมของบ้านเรายังไม่เปิดโอกาสให้มีการพิมพ์หนังสือกันง่ายๆแล้วก็ขายหนังสือกันง่ายๆ หนังสือเป็นเรื่องซึ่งมีราคาแพงและก็ไม่น่าเข้าถึงในเชิงของนักศึกษาหรือผู้เรียน ดังนั้นส่วนมากมักจะออกมาในรูปของsheetหรือคู่มือการเรียนการสอนอะไรมากกว่า ตำราที่เป็นงานวิจัยในทางการตลาดทำได้น้อยมาก คือไม่สามารถพิมพ์แล้วขายได้จึงอยู่ในวงจำกัดซึ่งก็สอดคล้องกับสภาพที่เป็นอยู่ขณะนี้ แต่คิดว่าอีก 5 10 ปีข้างหน้าคงเป็นไปได้ที่จะมีตำราเหล่านี้แพร่กระจายออกไปในวงกว้างและมีกำลังซื้อที่มากพอ ถ้ายกประเด็นว่าเข้าถึงได้หรือไม่ผมคิดว่าตำราหรืองานวิจัยเหล่านี้มีอยู่ในห้องสมุดคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยทุกแห่ง มี copyอยู่ในทุกที่สามารถเข้าถึงได้สำหรับคนในวงจำกัดที่มีอยู่ แต่ถ้าเมื่อใดที่เราขยายวงกว้างออกไปถึงนิติกรในภาครัฐ 4-5 พันคนตรงนั้นอาจจะเข้าไม่ถึงแต่ว่าความสนใจของคนเหล่านั้นก็ยังไม่ได้ถึงระดับนี้ ในระยะต่อไปในภายหน้าเมื่อมีการตื่นตัวและเห็นความสำคัญของกฎหมายมหาชนจนเป็นที่ประจักษ์ในสังคมไทย ซึ่งเมื่อถึงเวลานั้นอาจจะมีการพิมพ์เผยแพร่ตำราในรูปแบบต่างๆออกมาครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ไปช่วยเรื่องการปฏิรูปการศึกษา ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่าเป็นอย่างไรบ้างครับ อาจารย์ทำอะไรบ้างครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าอาจจะถือว่าเป็นตำราประยุกต์อันหนึ่งของกฎหมายมหาชนเพราะการปฏิรูปการศึกษาในกรอบที่กฎหมายการศึกษากำหนดให้มีองค์กรเฉพาะขึ้นมาก็คือสำนักงานปฏิรูปการศึกษา ซึ่งผมเป็นกรรมการบริหารอยู่และรับผิดชอบงานกฎหมายนั้น งานหลักก็คือการจัดระบบบริหารจัดการของกระทรวงศึกษาธิการ ทบวงมหาวิทยาลัยและสภาการศึกษาแห่งชาติในรูปแบบใหม่ไม่ใช่เพื่อการศึกษาแต่เป็นการจัดระบบบริหารงานองค์กรภาครัฐใหม่ว่าจะจัดความสัมพันธ์อย่างไร ลดขั้นตอนที่ช้าลง กระจายอำนาจในความหมายของการมอบอำนาจลงไปให้กว้างที่สุดถึงระดับล่าง ลดขั้นตอนการบังคับบัญชาแล้วก็ทำให้องค์กรภาครัฐมีอำนาจหน้าที่จริงๆไม่ต้องฟังส่วนกลางมากซึ่งตรงนี้เป็นเทคนิคทางกฎหมายทั้งนั้น ผมคิดว่าแนวคิดทางกฎหมายมหาชน ทฤษฎีต่างๆซึ่งเราเคยเรียนกันมาในมหาวิทยาลัยช่วยได้มากในการทำตรงนั้น ผมเรียนว่าครั้งนี้เป็นครั้งแรกที่ข้อเสนอในการปฏิรูปการศึกษาซึ่งไม่ใช่เรื่องใหม่ในสังคมไทยเพราะได้มีการทำกันมา 30-40 ปีแล้ว มีระลอกใหญ่ๆหลายครั้งแล้วแต่ครั้งนี้เป็นครั้งแรกที่การปฏิรูปการศึกษาออกมาอย่างเป็นรูปธรรมใกล้เคียงกับความเป็นจริงมากที่สุดเพราะถูกนำเสนอออกมาในการยกร่างกฎหมาย อย่างที่ได้ทราบกันว่ามีการยกร่างกฎหมายใหม่ 23 ฉบับ มีการบอกอย่างชัดเจนว่าแต่ละเรื่องคืออะไรและจะแก้ปัญหาเดิมของระบบบริหารจัดการทางการศึกษาอย่างไรเหลือแต่เพียงการตัดสินใจของรัฐบาลเท่านั้นว่าจะผลักดันให้ไปสู่รัฐสภาแล้วหรือยัง ผลักดันแล้วสภาจะทำออกมาอย่างไร ที่ผ่านมาทุกครั้งหากเราพูดถึงการศึกษา การปฏิรูปการศึกษา เราจะพูดถึงเป้าหมายคือเด็ก เป้าหมายในคุณภาพของการเรียนรู้จะดีขึ้น พูดถึงเสรีภาพในทางวิชาการ แต่เราไม่เคยพูดกันในเชิงของกลไกกรอบของกฎหมายที่จะมารองรับเพราะฉะนั้นที่ผ่านมาปี 2517 ก็ดีหรือปี 2523 ก็ดีที่มีความพยายามปฏิรูปการศึกษาใหญ่ๆในเมืองไทย จะจบลงด้วยการทำอะไรบางอย่างแล้วก็ไม่เห็นผลอะไร คราวนี้เป็นการเอากฎหมายมหาชนไปตอบสนองการปฏิรูปการศึกษาด้วยการจัดระบบบริหารจัดการศึกษาใหม่เพราะฉะนั้นจะมีกลไกในทางกฎหมายมหาชนชัดเจนอย่างที่ผมเรียนตอนต้นก็คือต้องถือว่ากฎหมายมหาชนก็คือเครื่องมือในการจัดระบบบริการสาธารณะให้มีประสิทธิภาพขึ้น ให้มีคุณภาพขึ้น ให้บรรลุเป้าหมายของการบริการประชาชนให้ดีขึ้น คราวนี้จะเป็นครั้งแรกที่จะเป็นบททดสอบใหญ่ที่สุดที่จะมีการเอาแนวคิดทางกฎหมายมหาชนในเรื่องแนวคิดการบริหารจัดการภาครัฐไปเปลี่ยนโครงสร้างเดิมในสังคมไทย ซึ่งที่ผ่านมาผมยืนยันว่า 100 ปีที่ผ่านมาระบบบริหารจัดการการศึกษาไทยของกระทรวงศึกษาธิการไม่เคยเปลี่ยนคราวนี้จะเป็นการเปลี่ยนครั้งแรกและใหญ่ที่สุดซึ่งผมเองไม่ได้คิดว่าเป็นเรื่องของการศึกษาแต่ผมคิดว่าเป็นการเอากฎหมายมหาชนไปปรับเปลี่ยนโครงสร้างบริหารจัดการการศึกษาเพื่อตอบสนองเป้าหมายที่วางไว้ ครั้งนี้จะเป็นครั้งแรกที่พยายามจะทำและก็ออกมาเป็นรูปร่างที่ชัดเจน มีคำอธิบายชัดเจนว่าเรากำลังจะเปลี่ยนอะไรเพราะอะไรและจะมีกลไกในการเปลี่ยนอย่างไรบ้าง เงื่อนไขและองค์ประกอบที่ต้องการคืออะไร กระบวนการนี้ขณะนี้เสร็จสิ้นแล้ว นำเสนอไปยังรัฐบาลแล้วเหลือเพียงการตัดสินใจของรัฐบาลเท่านั้นเองว่าจะผลักดันให้มันเป็นผลหรือไม่ หลายคนอาจจะตั้งคำถามอยู่ในใจว่าทำไมปฏิรูปการศึกษาจะต้องออกกฎหมาย 23 ฉบับ ทำไมไม่ทำให้ครูเก่งขึ้น สอนดีขึ้นหรือปรับหลักสูตรใหม่ ผมเห็นว่าทั้งหมดไปพันที่กฎหมายหมดครูไม่มีวันเก่งถ้าครูมีนายมากที่สุด ทุกคนที่ลงไปที่พื้นที่เป็นนายครูทั้งหมดและก็คนที่อยู่ข้างบนก็สั่งอะไรต่ออะไรอย่างที่ตัวเองอยากให้เป็นโดยที่ไม่ได้ดูข้อเท็จจริงแล้วก็ตัดสินใจแล้วก็ให้ครูฟังคำสั่งอย่างเดียวซึ่งเป็นกลไกที่เป็นโครงสร้างการบริหารจัดการที่เป็นอยู่ก่อนหน้านั้น ซึ่งนักการศึกษาต้องการทำลายสภาพนี้ต้องการให้ครูคิดเอง ให้ครูตัดสินใจเลือกวิธีการสอนเองแต่ถ้าไม่ปลดโซ่ตรวนในเรื่องอำนาจบังคับบัญชา ในเรื่องอำนาจในการกำกับงบประมาณ อำนาจในการกำหนดหลักสูตรที่ส่วนกลางเป็นผู้ทำแล้วก็คงทำได้ยาก เพราะฉะนั้นกฎหมายจะเป็นการปรับโครงสร้างนั้นๆซึ่งคล้ายๆกับที่เราปรับรัฐธรรมนูญ 2540 ที่บอกว่าถ้าจะปฏิรูปการเมืองให้การเมืองดีขึ้นต้องทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ต้องเปลี่ยนโครงสร้างความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจรัฐกับประชาชนต้องจัดระบบความสัมพันธ์ใหม่ อันนี้ก็เหมือนกันแนวคิดในเรื่องการปฏิรูปการศึกษาคราวนี้ปรากฏออกมาเป็นผลสุดท้ายที่สำนักงานปฏิรูปการศึกษาส่งให้รัฐบาลคือ บอกว่าต้องจัดโครงสร้างใหม่ทั้งหมดแล้วก็เสนออย่างชัดเจนว่าจะเสนอโครงสร้างอย่างไรบ้าง ออกมาเป็นรูปกฎหมายชัดเจน อันนี้จะเปิดช่องให้ที่เราได้ในสิ่งที่เราต้องการคือ เด็กไทยจะดีขึ้นเด็กไทยจะฉลาดขึ้นรู้จักเรียนรู้ด้วยตัวเองได้ไม่ใช่ท่องจำจากครูอย่างเดียวจะเป็นจริงได้ ซึ่งจริงๆมันเป็นเหตุเป็นผลกันอยู่แล้วแต่คนส่วนใหญ่มักจะนึกว่าจะปฏิรูปการศึกษาจะต้องแก้กฎหมายทำไม แต่ที่เป็นเช่นนั้นก็เพราะกฎหมายผูกทุกอย่างเอาไว้ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : จากที่เราพูดกันมาตั้งแต่ต้นจะพบว่ามีการเปลี่ยนแปลงมากทั้งทางด้านรัฐธรรมนูญ ทางด้านการศึกษา ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่าอาจารย์มองเห็นว่าความเปลี่ยนแปลงนี้ประสบความสำเร็จหรือไม่หรือยังเป็นความเปลี่ยนแปลงที่ยังช้าอยู่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าหลายเรื่องเป็นเรื่องที่ไม่เคยเกิดมาก่อนในสังคมไทย การยอมรับบทบาทของชาวบ้านธรรมดา การยอมให้เขามีสิทธิ์มีเสียงได้ การยอมให้เขามีองค์กรควบคุมตรงนั้น ระหว่างที่มีการพัฒนาปรากฏการณ์เหล่านี้ก็เป็นความสำเร็จอยู่ในตัวแล้ว แต่ถ้าถามว่าเป็นจุดสุดท้ายที่เราคาดหวังหรือไม่ ผมคิดว่าไม่ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์พอใจกับการเปลี่ยนแปลงตามรัฐธรรมนูญทั้งหมดหรือไม่ครับ ถ้าอาจารย์ให้คะแนนอาจารย์จะให้เท่าไหร่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าผมพอใจเพราะผมคาดไว้ตั้งแต่แรกแล้วว่าจะต้องมีปัญหาบางส่วนเกิดขึ้นในระหว่างการเปลี่ยนแปลง ผมเคยพูดเคยให้ความเห็นไว้ในหลายๆที่ว่า หลายเรื่องจะมีปัญหาเมื่อมีปัญหาผมไม่ได้คิดว่าเป็นปัญหาของระบบแต่ว่าระบบใหม่ขณะนี้จำเป็นต้องมีปัญหาโดยธรรมชาติของตัวเอง เพราะฉะนั้นผมพอใจกับความเปลี่ยนแปลงนี้มากครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : เต็ม 10 อาจารย์ให้เท่าไหร่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมให้ 9
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามก่อนสุดท้ายครับ ที่รัฐธรรมนูญบอกไว้ว่าภายใน 5 ปีหลังจากที่มีการประกาศใช้ให้มีการทบทวนเพื่อแก้ไข อาจารย์คิดว่ามีเรื่องไหนบ้างครับที่ควรจะทำการศึกษาเตรียมไว้ก่อนครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าก็มี 2-3 เรื่อง ซึ่งก็คงตรงกันในสังคมไทยก็คือเรื่องระบบการเข้าสู่อำนาจรัฐ คือ ระบบการเลือกตั้งกับระบบการควบคุมตรวจสอบซึ่งกินความกว้างไปถึง ป.ป.ช. ไปถึงศาลรัฐธรรมนูญด้วย ที่ผ่านมามีปัญหาอยู่บ้างแต่ผมคิดว่าโดยเวลาปัญหาจะคลี่คลายไปเอง เช่นเราบอกว่าอำนาจจับกุมอำนาจบังคับลดลง ผู้พิพากษาต้องนั่งพิจารณาครบองค์คณะ เรื่องเหล่านี้ดูมีปัญหาแต่ผมว่าจะค่อยๆคลี่คลาย แต่เรื่องใหญ่ๆผมคิดว่าก็มี 2 ประเด็น คือการเข้าสู่อำนาจรัฐกับระบบควบคุมตรวจสอบซึ่งดูเหมือนจะมีปัญหาและเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง ระบบเป็นปัญหาในตัวเองไม่ใช่เรื่องคนบางคนหรือคนบางกลุ่มซึ่งอาจจะมีความชัดเจนไม่มากนักหรือการวางกลไกบางอย่างอาจจะไม่ค่อยลงตัวเท่าไหร่ในตอนเริ่มต้น หรือมีบางส่วนที่จะต้องแก้ไข อาจารย์ในคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็ทำงานวิจัยอยู่ 2-3 เรื่องที่เกี่ยวกับเรื่องนี้โดยตรงแล้วเราคงจะมีข้อเสนอของเราเองคงไม่จำกัดเฉพาะองค์กรตามรัฐธรรมนูญเท่านั้นที่จะเสนอ เมื่อครบ 5 ปี บทบาทของคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็จะชัดเจนและก็จะบอกสังคมครับเพราะขณะนี้เรากำลังศึกษาอยู่หลายเรื่อง
ไม่ให้ซ้ำกับคนอื่น ผมอยากจะบอกว่ากฎหมายมหาชนเป็นเรื่องของการปฏิบัติ แน่นอนต้องอาศัยความรู้ทางทฤษฎีต้องเข้าใจหลักหลายๆอย่างที่เป็นหลักของกฎหมายแต่ก็หลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะลงไปสัมผัสกับข้อเท็จจริงลงไปเข้าใจงานที่ฝ่ายปกครองทำ งานที่องค์กรที่ใช้อำนาจรัฐในระดับรัฐธรรมนูญทำเพราะฉะนั้นถ้าเป็นนักศึกษาในสาขากฎหมายมหาชนซึ่งก็หมายความถึงนักศึกษาที่เรียนสูงกว่าระดับปริญญาตรี ผมคิดว่าหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะเข้าไปสัมผัสกับงานเข้าไปดูเข้าไปวิเคราะห์เข้าไปศึกษาหรือเข้าไปทำงานเพื่อพิสูจน์ว่าสิ่งที่ได้ฟังมาในห้องเรียน สิ่งที่เคยเชื่อมาถูกต้องเป็นไปได้หรือไม่สำหรับสังคมไทย ผมคิดว่าที่สำคัญที่สุดสำหรับนักกฎหมายมหาชนก็คือการลงไปดูข้อเท็จจริงการเอาหลักและทฤษฎีทางกฎหมายไปปรับ ตรงนี้มีโอกาสมากสำหรับนักศึกษาที่เรียนกฎหมายมหาชนซึ่งก็อาจเป็นนักศึกษาปริญญาโทที่จะเข้าไปช่วยทำงานวิจัยหรือเข้าไปทำงานในหน่วยงานต่างๆเข้าไปศึกษาปัญหาเฉพาะ ผมไม่อยากให้การศึกษากฎหมายมหาชนเป็นเรื่องที่เรียนในห้องแล้วก็ทำวิทยานิพนธ์โดยศึกษาจากตำราต่างประเทศหรือตำราในประเทศแล้วก็จบซึ่งจะไม่ได้อะไรแล้วเราก็จะไม่ได้นักกฎหมายมหาชนในความหมายที่เราคาดหวังให้เป็น คือ นักกฎหมายต้องเข้าใจระบบการจัดการภาครัฐซึ่งไม่ใช่จากตำราเพราะเราไม่เคยมีตำราการจัดการภาครัฐที่ชัดเจนในบ้านเรา พัฒนาการบ้านเรายังไปได้ช้ามากจึงต้องลงไปทำเอง การมีบทเรียนมีประสบการณ์ผมคิดว่าเป็นสิ่งสำคัญถ้าหากเป็นไปได้ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามสุดท้ายครับ อาจารย์มีอะไรจะแนะนำนักกฎหมายมหาชนรุ่นใหม่บ้างครับใน ด้านต่างๆที่เกี่ยวข้องกับการพัฒนาตนเองหรือความรู้ทางด้านกฎหมายมหาชนครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : เพื่อน์ : ขอขอบคุณอาจารย์ที่ได้กรุณาสละเวลาให้สัมภาษณ์ในครั้งนี้ครับ
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
