รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อยากเรียนถามอาจารย์ถึงความสำคัญของกฎหมายมหาชนในประเทศไทย เพราะนับตั้งแต่ปี 2540 เป็นต้นมามีการกล่าวถึงกฎหมายมหาชนมากขึ้นเรื่อยๆ อาจารย์เห็นว่ากฎหมายมหาชนทุกวันนี้มีความสำคัญกับระบบต่างๆของประเทศไทยอย่างไรครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าสังคมไทยทุกวันนี้ถึงจุดเปลี่ยน เราเลือกที่จะเปลี่ยนตามแนวทางที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ แนวทางที่มีคนพยายามคิดที่จะทำมาเป็นเวลานานคือ เราจะเป็นประเทศที่ปกครองโดยกฎหมายและมีกติกาที่ชัดเจนในเรื่องทุกๆเรื่อง ความจริงเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องใหม่แต่มีมานานแล้ว 60-70 ปี หรืออาจจะเป็น 100 ปีมาแล้วที่เราเลือกที่จะปกครองโดยกฎหมายและใช้กฎหมายลายลักษณ์อักษรแต่ที่ผ่านมาปัญหาของเราก็คือการปกครองโดยกฎหมายและใช้กฎหมายลายลักษณ์อักษรนั้นเราไปให้ความสนใจอยู่ 2 เรื่อง เท่านั้นคือเรามองกฎหมายในลักษณะที่เป็นเครื่องมือในการรักษาความสงบเรียบร้อยในสังคมมากเกินไป ผมคิดว่าไม่เกิน 10 ปีมานี้ที่เราเริ่มสนใจกฎหมายในอีกแง่มุมหนึ่ง ก็คือ กฎหมายที่จะวางหลักเกณฑ์การจัดการให้มีบริการสาธารณะที่ดีในสังคมซึ่งตรงนี้ก็สอดคล้องกับความพยายามที่จะต้องมีกฎหมายสาขาใหม่ๆ มีนักกฎหมายสาขาใหม่ๆเกิดขึ้นและก็เป็นจังหวะหรือเป็นความบังเอิญซึ่งผมไม่แน่ใจที่สุดท้ายเราก็มีรัฐธรรมนูญซึ่งวางแนวทางที่ให้เราเป็นประเทศที่ปกครองโดยกฎหมายและใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือในการจัดระบบบริการสาธารณะที่ดีให้กับสังคมไทย เพราะฉะนั้นก็สอดคล้องกับพัฒนาการของกฎหมายสาขามหาชน ซึ่งผมคิดว่าเมื่อกติกาของสังคมตกลงกันให้ไปในทิศทางตามที่รัฐธรรมนูญกำหนดโดยมีconceptรวมๆคือรัฐต้องจัดทำบริการสาธารณะให้ดีโดยมีหลักเกณฑ์ตามที่กฎหมายกำกับ ดังนั้นจึงต้องมีการตรากฎหมายสมัยใหม่ที่คำนึงถึงบริการสาธารณะ ที่กล่าวมานี้เป็นเพียงแง่เดียวยังไม่ได้กล่าวในแง่ทางการเมือง ส่วนในแง่การบริหารจัดการจะต้องทำบริการสาธารณะให้ดี มีหลักเกณฑ์บางอย่างที่ชัดเจนขึ้นจึงจะเป็นการส่งเสริมให้กฎหมายมหาชนเติบโตขึ้น กติกาในการบริหารประเทศของเราไม่ได้ลงลึกหรือไม่ได้ให้ความสำคัญในเรื่องนี้มาก่อนพอถูกรัฐธรรมนูญบังคับว่าหลายเรื่องต้องทำ หลายเรื่องหนีไม่ได้ ก็ไปหาคำตอบกันว่าองค์กรของรัฐที่เป็นอิสระหมายความว่าอย่างไร ต้องไปดูว่าการมีส่วนร่วมของประชาชนคืออะไร ต้องไปดูว่าการปกครองท้องถิ่นที่บอกว่าต้องมีอำนาจต้องมีสิทธิในการจัดการของตนเองหมายความว่าอย่างไร ซึ่งตรงนี้เป็นเทคนิคทางกฎหมายทั้งนั้นแล้วก็เป็นกฎหมายสมัยใหม่ซึ่งเมื่อก่อนเราไม่ได้คิดกันในประเทศไทยซึ่งก็ส่งเสริมทำให้กฎหมายมหาชนเติบโตขึ้นอย่างมากในหลายปีที่ผ่านมาและก็มีความสำคัญมากขึ้นเรื่อยๆจนกระทั่งขณะนี้ผมคิดว่าเราไม่มีนักกฎหมายมหาชนมากพอที่จะเข้าไปรับภารกิจอันนี้ได้ มหาวิทยาลัยถูกสันนิษฐานไว้ว่าจะเป็นแหล่งที่มีนักกฎหมายมหาชนมากสุดแต่เอาเข้าจริงๆก็ไม่พอเพราะทุกหน่วยงานก็พยายามที่จะจัดอะไรใหม่ๆเพื่อให้เข้า concept ที่ว่าต้องทำให้บริการสาธารณะดีขึ้น ทุกหน่วยงานทุกกระทรวงทบวงกรมก็ต้องการคนที่พอจะเข้าใจในเรื่องเหล่านี้ไปช่วย คนที่มีอยู่ก็ไม่พอ ผมคิดว่าขณะนี้เห็นแล้วว่าเป็นยุคของการเติบโตของกฎหมายมหาชนในประเทศไทยและจะยิ่งมากขึ้นเรื่อยๆ ขณะนี้หลังจากรัฐธรรมนูญใช้เมื่อ ปี 2540 มีหน่วยงานของรัฐหลายหน่วยงานที่ตื่นตัวแต่ไม่ทั้งหมด เวลาที่ผ่านไปจะทำให้ตื่นตัวขึ้นเรื่อยๆจนกระทั่งกลายเป็นเรื่องปกติที่จะต้องมีนักกฎหมายมหาชนไปอยู่ในองค์กร อันนี้เป็นจุดเริ่มต้นของการตื่นตัวเท่านั้นวันข้างหน้าจะยิ่งมีอะไรมากกว่านี้มากทีเดียวครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : เเมื่อ 10 ปีเศษที่ผ่านมาอาจารย์คิดอย่างไรถึงเรียนกฎหมายมหาชน ทั้งๆที่ในช่วงนั้นกฎหมายมหาชนในบ้านเรายังแทบจะมองไม่เห็นเลยว่าอะไรคือกฎหมายมหาชน
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องท้าทาย เนื่องจากโดยตัวสนองเป็นเรื่องใหม่ในสังคม ผมคิดว่าแรงบันดาลใจน่าจะมาจากท่านอาจารย์อมร จันทรสมบูรณ์ ซึ่งพูด เขียน คิด ในเรื่องพวกนี้มากและก็มีวรรณกรรมในเรื่องเหล่านี้อยู่มากมาย ถ้าคิดถึงการจัดการในงานสาธารณะ คิดถึงการควบคุมตรวจสอบการใช้อำนาจ คิดถึงการจัดระบบบริหารที่ดี ไม่มีคำตอบในระบบกฎหมายแบบเดิมของเราซึ่งเป็นกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ กฎหมายอาญาเพราะฉะนั้นคนที่สนใจในเรื่องเหล่านี้และอยากจะหาคำตอบก็ไม่มีทางเลือกอื่นมีสาขากฎหมายเดียวเท่านั้นที่จะตอบคำถามเหล่านี้ได้ ที่จะหาทางเลือกหรือจะสามารถนำเสนออะไรบางอย่างที่จะจัดการกับปัญหาสังคมไทยได้ก็คือกฎหมายมหาชน ผมคิดว่าต่อไปนี้เป็นคำอธิบายที่สำคัญคือถ้าเผื่อว่าใครก็ตามที่เรียนได้ดีพอสมควรพอเรียนจบแล้วไม่ต้องการเป็นผู้พิพากษาหรืออัยการก็จะเหลือทางออกไม่มากก็คือต้องมาเรียนกฎหมายมหาชนไม่เช่นนั้นก็ไม่มีประโยชน์อะไร ซึ่งก็หมายความว่าถ้าจะใช้วิชาชีพกฎหมายก็ต้องไปเป็นผู้พิพากษา อัยการ หรือเป็นทนายความ ทำงานในlawfirm แต่เมื่อไม่เป็นเหล่านี้เสียแล้วการจะอยู่ในวิชาชีพกฎหมายก็ไม่มีอะไรท้าทายมากไปกว่ามาเรียนกฎหมายมหาชน ผมคิดว่าตรงนั้นเป็นเหตุผลของคนจำนวนมากในสมัยเมื่อ 20 กว่าปีที่แล้วในgeneration ที่สนใจจะเรียนกฎหมายมหาชนครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์มองว่า ในช่วงก่อนมีรัฐธรรมนูญพัฒนาการในด้านกฎหมายมหาชนในบ้านเราช้าหรือไม่ครับ เพราะเมื่อสักครู่อาจารย์พูดว่าหลังจากมีรัฐธรรมนูญแล้วพัฒนาการเกิดขึ้นเร็ว
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าช้า จะเรียกว่าช้ามากก็คงได้แต่สาเหตุของความล่าช้าก็สอดคล้องกับสถานการณ์ทางการเมืองของประเทศคือถ้าประเทศไม่เป็นประชาธิปไตยแล้วระบบการปกครองโดยกฎหมายก็มีไม่ได้ การจะมาคิดเรื่องการจัดองค์กรภาครัฐ คิดเรื่องการจัดระบบบริการสาธารณะที่มีกฎหมายเป็นหลักนั้นก็เป็นไปไม่ได้อยู่ในตัวเพราะมีความสัมพันธ์กันระหว่างความเป็นประชาธิปไตย การปกครองโดยกฎหมายและการปกครองในระบบการมีผู้แทนกับพัฒนาการของกฎหมายมหาชนถ้ารัฐประหารบ่อยๆก็ทำอะไรไม่ได้อยู่ดี สุดท้ายกติกาอะไรที่ไม่ถูกใจก็เลิกเสีย การปกครองโดยกฎหมายซึ่งเป็นฐานของระบบคิดของกฎหมายมหาชนก็อยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นถามว่าช้าหรือไม่ผมคิดว่าค่อนข้างช้า แต่ว่าในระยะหลังก่อนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ใช้ผมคิดว่าก็ดีขึ้นอาจจะตั้งแต่ปี 2538-2540 ผมคิดว่าดีขึ้น ที่ดีขึ้นในส่วนหนึ่งอาจเป็นเพราะมีนักกฎหมายมหาชนมากขึ้นในสังคมไทย ผมคิดว่าที่สำคัญก็คือการที่มีนักกฎหมายมหาชนเข้าไปมีบทบาทในการกำหนดนโยบายในการตัดสินทิศทางซึ่งคงต้องยอมรับว่าท่านอาจารย์ ดร.โภคิน พลกุล เป็นหัวหอกสำคัญที่ทำให้เกิดความตื่นตัวริเริ่มทำให้มีกฎหมายใหม่ๆที่เป็นพื้นฐานของกฎหมายมหาชนปัจจุบันแล้วทำให้ระบบกฎหมายมหาชนได้รับความสนใจมากขึ้น สมัยอาจารย์โภคินฯ ก็เกิดพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง เกิดพระราชบัญญัติความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ในสมัยที่ท่านเป็นรัฐมนตรีสำนักนายกฯที่ดูแลเรื่องกฎหมาย เมื่อมีกกฎหมายสองฉบับนี้กฎหมายฉบับอื่นก็ตามมาไม่ยากนักและกฎหมายสองฉบับนี้ก็สร้างความตื่นตัวสร้างความสนใจและในที่สุดก็เปิดโอกาสให้กฎหมายมหาชนพิสูจน์ตนเองว่าสุดท้ายน่าจะเป็นประโยชน์ต่อสังคม น่าจะเป็นผลดีต่อการจัดระบบบริการสาธารณะ น่าจะดีสำหรับประชาชนเพราะกฎหมายจะพิสูจน์ตนเองว่าเมื่อใช้บังคับแล้วสามารถเปลี่ยนอะไรหลายอย่างได้จริงและพอใช้บังคับกฎหมายข้อมูลข่าวสารแล้วก็ตามมาด้วยอะไรอีกหลายอย่างซึ่งบังเอิญไปรับกับการมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่พอดีซึ่งก็เปิดยุคใหม่ให้กว้างขึ้นกว่าเดิม ซึ่งนอกจากกฎหมายที่เป็นกฎหมายในระดับกฎหมายปกครอง เปลี่ยน conceptในเชิงการใช้อำนาจรัฐ การกำกับดูแลอำนาจ ความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจ ก็ยิ่งทำให้พัฒนาการไปได้ดีมากขึ้น ผมคิดว่าที่ช้ามานานก็ด้วยเหตุผลทางการเมือง แต่ก่อนใช้รัฐธรรมนูญ 2-3 ปี ก็มีการพัฒนาขึ้นถึงจุดที่น่าพอใจครับ
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์มองเห็นความสำคัญของการมีนักกฎหมายมหาชนในส่วนราชการทุกระดับไม่ว่าส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค หรือส่วนท้องถิ่นหรือไม่ครับ คือมีความจำเป็นหรือไม่ในการมีนักกฎหมายมหาชนอยู่ในส่วนราชการเหล่านั้นครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : คงต้องบอกว่าในอดีตเกือบจะไม่มีความจำเป็นเพราะเราไม่เคยคิดเรื่องการปกครองโดยกฎหมายหรือการจัดระบบบริการสาธารณะโดยกฎหมาย การบริหารจัดการของเราเป็นเรื่องเอากฎหมายแพ่งมาใช้โดยนิติบุคคลที่เป็นกระทรวง ทบวง กรม เท่านั้นเอง แต่บัดนี้conceptเรื่องนี้เปลี่ยนไปแล้วด้วยกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง กฎหมายความรับผิดทางละเมิด กฎหมายข้อมูลข่าวสาร กฎหมายจัดตั้งศาลปกครอง เพราะฉะนั้นในยุคสมัยใหม่ 4-5 ปีที่ผ่านมานี้ปฏิเสธไม่ได้เลยว่างานราชการทุกชนิดทุกประเภทที่เกี่ยวข้องกับอำนาจรัฐต้องมีนักกฎหมายมหาชนแล้วสุดท้ายหน่วยงานไหนที่ไม่ตระหนักหรือไม่เตรียมพร้อมที่จะรับความเปลี่ยนแปลงหรือเพิ่มพูนความรู้บุคลากรของตนเองในด้านกฎหมายมหาชน พัฒนานักกฎหมายตนเองให้มีความรู้ทางด้านกฎหมายมหาชนมากขึ้นหรือรับนักกฎหมายที่มีความรู้ทางด้านกฎหมายมหาชนเข้าไปในองค์กรของตนเองในที่สุดก็จะถูกระบบจัดการคือ หน่วยงานนั้นก็จะมีปัญหากับศาลปกครองก็จะมีปัญหากับคณะกรรมการเปิดเผยข้อมูลข่าวสารและก็จะมีปัญหาในเรื่องที่ไม่สามารถจัดระบบความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ได้อย่างมีประสิทธิภาพ หรือไม่สามารถที่จะดำเนินการทางวินัยให้สอดคล้องกับหลักเกณฑ์ของกฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครองแล้วก็จะต้องไปขึ้นศาลปกครอง ขณะนี้มีหน่วยงานของรัฐจำนวนไม่น้อยที่ยังไม่ตื่นตัว พอดีกับระยะเวลาที่เริ่มมีกฎหมายมหาชนและองค์กรปลายทางที่ทำหน้าที่ควบคุมตรวจสอบซึ่งก็คือศาลปกครองก็เพิ่งเริ่มต้นมาไม่กี่เดือนจึงยังไม่มีใครเห็นผลตรงนี้ แต่ในระยะสั้นๆครั้งหน้าเมื่อมีคดีขึ้นศาลปกครองมากขึ้นและมีคำวินิจฉัยที่ชัดเจนผมคิดว่าสภาพนี้จะเปลี่ยนให้ทุกหน่วยงานของรัฐให้ตระหนักว่าจำเป็นอย่างเร่งด่วนที่จะหานักกฎหมายมหาชนไปช่วยทำงานในเรื่องที่ตัวเองทำมาแต่เดิมและเคยบอกว่าไม่มีปัญหาอะไรเลย แต่พอมาถึงวันนี้จะเริ่มมีปัญหาแล้วเพราะ concept ของการทำราชการ conceptของการใช้อำนาจเปลี่ยน แต่คนไม่เปลี่ยนก็ต้องมีคนใหม่หรือคนเก่ามาทำให้มีความรู้ความสามารถทางด้านนี้มากขึ้น ตรงนี้เป็นทิศทางที่ปฏิเสธไม่ได้ ผมเห็นตัวอย่างอันนี้ชัดจากโครงการอบรมกฎหมายมหาชนที่ธรรมศาสตร์ทำต่อเนื่องกันมา6 ปี ได้รับความนิยมสูงมากเป็นเรื่องที่คนเข้ามาอบรมแล้วไปชักชวนเพื่อนฝูงให้เข้ามาอบรมจนกระทั่งเราไม่สามารถรับทุกคนได้หมดแม้ว่าในระยะเวลาอีก 1-2 ปีข้างหน้าก็ยังต้องรอกันต่อไปเพราะเต็มหมดแล้วทั้งๆที่ไม่ได้มีการโฆษณาไม่ได้มีการประชาสัมพันธ์อะไรทั้งสิ้น เพราะในระยะหลังคนที่เข้ารับการอบรมจากโครงการนี้รู้ว่าเขาสามารถเอาความรู้ทางกฎหมายมหาชนที่ได้ไปใช้กับงานของเขาได้อย่างไรและเป็นประโยชน์อย่างไร แตกต่างอย่างไรกับคนที่ไม่เคยรู้ไม่เคยเข้าใจด้านนี้ สุดท้ายก็มีคนเข้ามามากมายจนกระทั่งมีความต้องการในส่วนนี้มากตรงนี้สะท้อนให้เห็นว่าในอนาคตข้างหน้ากฎหมายมหาชนจะเป็นกฎหมายที่ได้รับความสำคัญสูงมากและก็เป็นความจำเป็นขององค์กรจัดทำบริการสาธารณะทั้งหลายไม่ว่าจะเป็นราชการ รัฐวิสาหกิจหรือหน่วยงานของรัฐในรูปแบบอื่นปฏิเสธไม่ได้
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะคณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อาจารย์มีมาตราการอย่างไรบ้างที่จะเร่งการผลิตนักกฎหมายมหาชนออกไปให้สังคมให้มากขึ้นกว่าเดิมครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : คงอธิบายได้หลายด้านด้วยกันในแง่ของการผลิตนักกฎหมายมหาชนออกไปผมคิดว่าในปีนี้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์จะเริ่มต้นทบทวนหลักสูตรปริญญาตรีใหม่ว่าเมื่อองค์กรหรือว่ากลไกทางกฎหมายมหาชนเกิดชึ้นอย่างชัดเจนอย่างนี้แล้วหลักสูตรการเรียนชั้นปริญญาตรีของเราซึ่งเคยเรียนกัน 4 ปี และเรียนเน้นหนักแพ่ง อาญา เป็นหลักยังเหมาะสมกับสังคมไทยหรือไม่ แนวทางอาจจะมีได้หลายอย่างโดยในที่นี้ผมขอแบ่งออกเป็น 3 แนวทาง คือ
แนวทางที่หนึ่ง คืออาจจะให้ลดจำนวนหรือเพิ่มจำนวนกฎหมายมหาชนเข้ามาซึ่งหมายความอยู่ในตัวว่าต้องลดหลักสูตรเดิมบางส่วนลงไป
แนวทางที่สอง คืออาจจะแยกความเชี่ยวชาญพิเศษของนักศึกษาออกไปในชั้นปี 3-ปี 4 ให้นักศึกษาเลือกทางเฉพาะซึ่งเดิมเคยคิดที่จะทำในมหาวิทยาลัยนี้มาก่อน แต่มีปัญหาค่อนข้างมากว่าเป็นการตัดโอกาสของนักศึกษาเพราะนักศึกษาที่ศึกษาทางมหาชนแล้วจะกลับไปเป็นศาล เป็นอัยการลำบากขณะที่ไม่มีตลาดรองรับคน แต่ขณะนี้ตลาดเปิดก็ทำให้ตอบได้ว่าเป็นความสามารถพิเศษที่คนเหล่านี้จะมีโอกาสได้งานในทางมหาชนมากกว่าถ้าเขาเลือกตั้งแต่ชั้นปี 3 ปี 4
แนวทางที่สาม คือถ้าหากเราเห็นว่าพื้นฐานการเรียนชั้นปริญญาตรีแบบเดิมยังจำเป็นสำหรับการเป็นนักกฎหมาย ปริญญาตรีทางกฎหมายอาจจะต้องขยายเวลาขึ้นเป็น 5 ปี แล้วปีที่ 5 ก็เป็นเลือกเรียนเฉพาะทางซึ่งเมื่อเรียนจบก็จะต้องมีการคิดราคาของคุณวุฒิให้สูงกว่าปริญญาตรี 1 ขั้นสำหรับการเข้ารับราชการ
สามแนวทางนี้เป็นแนวทางที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์กำลังจะเริ่มดำเนินการโดยจะตั้งคณะกรรมการมาศึกษาการปรับปรุงหลักสูตรการศึกษากฎหมายระดับปริญญาตรีทั้งหมดซึ่งที่กล่าวมานี้ยังอยู่ในกรอบแรกคือ การผลิตคนเข้าสู่สังคมและก็ยังจำกัดอยู่ที่ระดับปริญญาตรี
สำหรับระดับปริญญาโทหรือปริญญาเอกสูงขึ้นไป ผมคิดว่าหน้าที่สำคัญอันหนึ่งที่เราจะต้องทำให้กับสังคมก็คือถ้าเห็นว่ามีความจำเป็นหรือมีความต้องการทางนี้ก็ต้องผลิตคนที่มีความรู้ความสามารถทางกฎหมายมหาชนออกไปเพิ่มขึ้น ปีนี้สาขากฎหมายมหาชนของธรรมศาสตร์รับนักศึกษาเพิ่มขึ้นประมาณเท่าตัวจาก 10 กว่าคนก็กลายเป็น 30 คน แล้วก็เข้าใจว่าจำนวนจะเพิ่มขึ้นเรื่อยๆในปีต่อๆไป จริงๆแล้วเกือบจะไม่มีข้อจำกัดขึ้นอยู่กับความสามารถของนักศึกษา ขึ้นกับความสนใจว่าจะเลือกเรียนสาขาอะไร ปีนี้ธรรมศาสตร์เปิดปริญญาโททางนิติศาสตร์ 8 สาขา โดย 5 สาขาเป็นสาขาเก่าที่มีอยู่แล้วและอีก 3 สาขาเป็นสาขาใหม่ แม้ว่าจะมีการเปิดเพิ่มอีก 3 สาขา แต่เราก็พบว่ามีความต้องการเข้าศึกษาในสาขากฎหมายมหาชนสูงมาก จำนวนที่ผมเรียนก็คือจากที่เคยรับ 12-13 คนในแต่ละปีก็กลายเป็น 30 คนในปีนี้
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : 8 สาขาเฉลี่ยแล้วสาขาละกี่คนครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : โดยเฉลี่ยแล้วประมาณ 20-30 คนครับ คือปีนี้เรารับปริญญาโท 180 คนครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ผมเห็นในหลักสูตรปริญญาโทของธรรมศาสตร์มีเปิดสาขาสิ่งแวดล้อมด้วยหรือครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ครับเป็นสาขาใหม่ มีสาขาสิ่งแวดล้อม สาขาการค้าระหว่างประเทศ สาขาภาษีอากร โดยเป็น 3 สาขาใหม่ที่เพิ่มขึ้นจาก 5 สาขาที่มีมาก่อนแล้วก็คือ แพ่ง ธุรกิจ ระหว่างประเทศ อาญา และมหาชน ในส่วนของปริญญาเอกนั้น ตั้งแต่ปีหน้าเป็นต้นไปธรรมศาสตร์จะขยายการรับนักศึกษาปริญญาเอกเพิ่มขึ้น คือระบบการการรับนักศึกษาปริญญาเอกของเราค่อนข้างเข้มงวด ขณะนี้เรามีหลักสูตรปริญญาเอกมา 4 ปีแต่มีนักศึกษาที่จบปริญญาเอกคนเดียวและมีนักศึกษาปริญญาเอกในโครงการไม่กี่คนเพราะเราเข้มงวดตั้งแต่ตอนรับเข้าค่อนข้างมาก แต่คงปฏิเสธไม่ได้ว่าสังคมไทยต้องการคนที่มีความรู้เฉพาะทาง คนที่มีความรู้พิเศษลึกซึ้งในบางด้านมากขึ้นซึ่งคงไม่ใช่สาขามหาชนด้านเดียวแต่ในแง่ของจำนวนแล้วผมตั้งเป้าว่าในปีหน้าธรรมศาสตร์น่าจะมีความสามารถรับบัณฑิต มหาบัณฑิตเข้ามาเรียนในหลักสูตรปริญญาเอกได้ไม่น้อยกว่าปีละ 5-10 คน ตามศักยภาพที่เรามีอยู่ คงต้องดูจากจำนวนอาจารย์ ดูจากความสามารถด้านอื่นๆประกอบด้วยแต่คงมากว่านั้นไม่ได้และก็คงไม่มีเหตุผลที่จะทำน้อยอย่างที่เคยทำมาในอดีต บางปีธรรมศาสตร์ไม่เคยรับปริญญาเอกเลยเพราะดูแล้วไม่มีใครมีคุณสมบัติครบตามที่เราต้องการซึ่งก็เป็นเช่นนั้นจริงๆ อาจเป็นเพราะมาตรฐานที่เราวางไว้สูงมากเกินไปแต่จะให้เรารับปีละ 30-40 คนก็คงลำบาก เราดูศักยภาพอาจารย์ดูปริมาณงานดูอะไรต่างๆหลายด้าน ผมคิดว่าจำนวนระหว่าง 5- 10 คนน่าจะเป็นจำนวนที่เหมาะสมสำหรับศักยภาพที่เรามีอยู่ที่เราน่าจะตอบสนองสังคมไทยได้ อันนี้เป็นด้านเดียวคือด้านการผลิตบัณฑิตให้กับสังคม ซึ่งผมแยกเป็น 3 ระดับซึ่งคงจะต้องมีการเปลี่ยนแปลงทั้ง 3 ระดับในเวลาอันใกล้นี้และความเปลี่ยนแปลงหลายส่วนก็มาจากพัฒนาการกฎหมายมหาชนโดยเฉพาะ
ในอีกด้านหนึ่งคือ การที่จะทำให้นักกฎหมายที่มีอยู่เดิมมีความรู้ความเข้าใจ มีศักยภาพในบริบทที่เปลี่ยนไปคือการที่กฎหมายมหาชนมีความสำคัญมากขึ้น ผมคิดว่าอันนี้ธรรมศาสตร์เป็นหน่วยงานทางการศึกษาหน่วยงานแรกที่ทำเรื่องนี้ คือ เราทำหลักสูตรประกาศนียบัตรกฎหมายมหาชนมาตั้งแต่ปี 2538 ตั้งแต่ยังไม่เห็นความเปลี่ยนแปลงอะไรชัดเจนในสังคมไทยด้วยซ้ำ แต่เรารู้ว่ามันจะมีความเปลี่ยนแปลงอันนั้น เราคาดหมายได้ว่าในอนาคตข้างหน้าถ้าโครงสร้างทางกฎหมายเปลี่ยนแปลง แนวคิดทางกฎหมายเปลี่ยนแปลงแต่ไม่ได้เตรียมคนเอาไว้รองรับในที่สุดโครงสร้างใหม่ก็อาจจะมีอุปสรรค เราอาจจะต้องกลับไปสู่โครงสร้างแบบเก่าเพราะเห็นว่ามันไร้ผลไม่มีประสิทธิภาพ ทำไม่ได้เพราะฉะนั้นแนวความคิดแบบนี้ทำให้เกิดโครงการอบรมหลักสูตรประกาศนียบัตรกฎหมายมหาชนซึ่งก็รับเอาคนที่ทำงานอยู่แล้วในภาครัฐเข้ามาฝึกอบรมประมาณ 200 ชั่วโมงในแต่ละรุ่น ปีหนึ่งเราทำได้ 2 รุ่น รุ่นละ 90 คนก็ตกปีละประมาณ 180 คน ขณะนี้เราทำได้ประมาณ 1,000 คน จนถึงขณะนี้มาถึงรุ่นที่ 12 ผมคิดว่าเป็นพื้นฐานที่ดีมากสำหรับสังคมเพราะเราไม่ได้เลือกคนจากหน่วยงานหนึ่งหน่วยงานใดแต่พยายามดึงคนจากทุกหน่วยงาน หน่วยงานละคนสองคนเข้ามาให้แต่ละหน่วยงานมีคนที่พอจะรู้เข้าใจกลไกความเปลี่ยนแปลงและเป็นตัวเชื่อมโยงไปสู่คนอื่นๆในหน่วยงาน คือในแต่ละกรมต้องมีคนหรือสองคนที่พอรู้เรื่องเหล่านี้หรือเข้าใจconceptและก็รู้ว่าถ้ามีปัญหาจะต้องทำอย่างไรกับเรื่องนั้น เราพยายามจะขยายตรงนี้ไปให้กว้างมากที่สุด คือ ให้ไปทุกกรม ทุก รัฐวิสาหกิจให้ได้ ขณะนี้เราให้priority แก่หน่วยงานที่ยังไม่เคยมีคนเข้ามา ตัวอย่างที่เป็นรูปธรรมก็คือ ขณะนี้เรามีบุคลากรระดับสูงเข้ามาสู่โครงการนี้มาก เราได้อธิบดี รองปลัดกระทรวง รองอธิบดีมากมายจากหลายหน่วยงานเข้ามาในโครงการและคนเหล่านี้เข้าใจว่าการบริหารจัดการหรือการใช้อำนาจรัฐ บริบทของการใช้อำนาจเปลี่ยนไปอย่างไร ตัวเขาอยู่ตรงไหน เขาจะต้องทำอะไร เขาจะทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงได้รวดเร็วมากเพราะเขามีคนที่จะฟังคำสั่ง เขาสามารถตัดสินใจทำอะไรหลายๆอย่างได้ หลายๆคนที่เป็นอธิบดี รองฮธิบดีพอกลับไปก็ไปตั้งคนในหน่วยงานของตนให้มาศึกษาเรื่องนี้โดยเฉพาะในส่วนที่เกี่ยวกับงานของเขาเองว่ามีอะไรที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายโดยเฉพาะกฎหมายมหาชนทั้งๆที่ดูแล้วหน่วยงานอาจจะไม่มีอะไรที่เกี่ยวข้องโดยตรง แต่ถ้าศึกษาแล้วจะเห็นว่ามีความเกี่ยวข้องมากอย่างที่เขาปฏิเสธไม่ได้และหากเขาไม่ต้องการเป็นจำเลยต่อศาลปกครองก็ต้องมีคนที่จะเข้ามารับผิดชอบการใช้อำนาจตรงนี้ ปรากฏการณ์นี้เห็นได้ในหลายหน่วยงานซึ่งอาจจะไม่เกี่ยวข้องกับกฎหมายโดยตรงแต่ในความเข้าใจเบื้องต้นของคน 1,000 คน ที่เราทำนี้ผมคิดว่าเป็นแนวทางอันหนึ่งและก็เมื่อ 2 ปีที่ผ่านมาธรรมศาสตร์ก็เริ่มต้นโครงการหลักสูตรประกาศนียบัตรบัณฑิตทางกฎหมายมหาชนขึ้นเป็นหลักสูตร 1 ปีเป็นหลักสูตรหลังปริญญาตรีรับเฉพาะนักกฎหมาย หลักสูตรแรกที่ผมพูดถึงคน 1,000 คนเป็นเรื่องที่คนที่อยากจะศึกษาสาขาอะไรก็ได้เข้ามาเรียนโดยไม่จำเป็นต้องมีพื้นฐานทางกฎหมาย แต่พอเป็นประกาศนียบัตรบัณฑิตเราเน้นไปที่นักกฎหมายโดยแท้เข้ามาแล้วเรียนกฎหมายมหาชนโดยเฉพาะ 1 ปี ขณะนี้มาถึงรุ่นที่ 3 แล้วเรารับรุ่นละประมาณ 60-80 คนครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : เรียนกี่หน่วยกิตครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : เรียน 32 หน่วยกิต ภายใน 1 ปี แบ่งเป็น 2ภาค เรียนทุกวัน ตอนเย็นวันละ 3ชั่วโมงนับ หน่วยกิตตามหลักเกณฑ์ของทบวง
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ที่อาจารย์พูดมาเป็นการเตรียมความพร้อมทางด้านบุคลากรทั้งหมดแต่ทีนี้จากที่ผมประสบเองและจากที่ได้สัมภาษณ์นักกฎหมายมหาชนบางท่าน มีความเห็นคล้ายๆกันว่าเราขาดแคลนตัวกฎหมาย เอกสารทางวิชาการด้วย ทางอาจารย์มหาวิทยาลัยเองมีโครงการจะทำอะไรบ้างหรือไม่ครับเกี่ยวกับการหาตำราทางด้านกฎหมายมหาชนครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่ามี 2 ส่วน เวลาที่บอกว่าเราขาดแคลนตำราหรือเอกสารอ้างอิงหรือขาดแคลนคู่มือที่จะใช้ในการทำงานหมายความถึง 2 เรื่องด้วยกันคือ 1. ตำราโดยแท้ ก็คือตำราพื้นฐานในเรื่องต่างๆ ทฤษฎีว่าด้วยอำนาจรัฐ ตำรากฎหมายปกครอง ตำรากฎหมายรัฐธรรมนูญ ตำราการคลัง อันนี้ต้องรับว่าขาดจริงกับอีกส่วนหนึ่งก็คือตำราประยุกต์ ก็คือตำราที่บอกว่าเป็นตำราจริงๆถ้าจะเขียนในเงื่อนไขของสังคมไทยซึ่งเริ่มมีการพัฒนาไม่สามารถทำได้ทันทีต้องใช้เวลา ต้องรอcase ต้องรอให้มีหลักกฎหมายอะไรบางอย่างนานพอสมควร วิธีที่จะได้ตำราพื้นฐานที่ง่ายที่เร็วที่สุดก็คือการแปลตำราต่างประเทศซึ่งอาจจะไม่เหมาะกับสภาพสังคมไทย เพราะอ่านแล้วเข้าใจแต่เอามาใช้ไม่ได้เพราะเราไม่มีกลไกอย่างนั้นไม่มีทฤษฎีอย่างนั้นไม่มีธรรมเนียมประเพณีทางกฎหมายเช่นนั้น เพราะฉะนั้นสิ่งที่ขาดอันที่สองก็คือตำราในลักษณะของตำราประยุกต์ที่จะบอกว่าเรื่องนั้นเรื่องนี้ควรจะทำอย่างไร ถ้าผมแยกเป็น 2 ส่วนผมคิดว่ามหาวิทยาลัยช่วยในเรื่องนี้ค่อนข้างมากทั้ง 2 ด้านด้วยกัน ในแง่ของตำราที่เป็นตำราในทางทฤษฎีซึ่งส่วนใหญ่จะต้องแปลหรือต้องเรียบเรียงมาจากตำราต่างประเทศ ผมคิดว่าขณะนี้ในกรอบของกรรมการพัฒนากฎหมายในกรอบของศาลปกครองก็ดีมีความพยายามที่จะทำตำราในลักษณะของการแปลตำราอย่างนี้ขึ้นมามากพอสมควรและในคณะกรรมการปฏิรูประบบบริหารภาครัฐซึ่งก็มีงบประมาณให้จำนวนหนึ่งก็กำลังเริ่ม เข้าใจว่าในเดือนนี้ก็จะเริ่มออกประกาศให้ทุนสำหรับแปลตำรากฎหมายต่างประเทศซึ่งตรงนี้จะช่วยได้มาก ในช่วง 2 ปีต่อจากนี้เราจะเริ่มเห็นตำราคลาสสิกหรือเป็นตำราพื้นฐานในทางกฎหมายซึ่งอาจจะเป็นฝรั่งเศสเป็นเยอรมันค่อนข้างมาก แต่ในบทบาทที่ 2 ที่ผมคิดว่าได้ทำกันอยู่ค่อนข้างมากก็คือเขียนตำราหรืองานวิจัยที่จะตอบคำถามสังคมไทยในเรื่องกฎหมายมหาชน อาจารย์ภาคมหาชนของธรรมศาสตร์มีไม่มากนัก 10 กว่าคน แต่ผมเข้าใจว่าในช่วง 4-5 ปีที่ผ่านมานี้เรามีรายงานการวิจัยมากกว่าจำนวนอาจารย์ถ้านับเป็นเล่มผมคิดว่าอย่างน้อยเราก็มี 20-30 เล่มที่เป็นรายงานการวิจัยที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายมหาชนไม่ว่าจะเป็นขนาดเล็ก ขนาดกลาง ขนาดใหญ่ แต่ก็เป็นเรื่องเฉพาะค่อนข้างมากยังไม่สามารถลงไปถึงปัญหาเฉพาะ คือลงไปในเรื่องที่จำกัดค่อนข้างมากยังไม่สามารถที่จะนำไปใช้ประโยชน์ในลักษณะเป็นตำราทั่วไปได้อย่างแท้จริง แต่มันก็จะเป็นประโยชน์สำหรับการศึกษาวิเคราะห์หรือทำงานในเรื่องนั้นๆ ผมยกตัวอย่างขณะนี้เรามีงานวิจัยหลายเรื่องที่พูดถึงศาลรัฐธรรมนูญ พูดถึงเรื่อง ป.ป.ช. พูดถึงคณะกรรมการการเลือกตั้ง พูดถึงองค์กรปกครองอิสระตามรัฐธรรมนูญ พูดถึงการจัดระบบองค์การมหาชน พูดถึงการจัดตั้งองค์กรของรัฐที่เป็นอิสระมาดูแลเรื่องการจัดสรรคลื่นความถี่ งานเหล่านี้มีอาจารย์ในคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ไปมีส่วนร่วมมากมายรวมตลอดถึงการจัดระบบองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในรูปแบบใหม่ ถ้านับคนเหล่านี้ในระยะ 3-4 ปีที่ผ่านมาผมพบว่ามีหลายสิบชิ้นและก็เป็นความพยายามเท่าที่เราทำได้สำหรับสังคมไทยตามบทบาทของอาจารย์มหาวิทยาลัยซึ่งผมคิดว่างานหลักจะต้องเป็นงานสอน งานถ่ายทอด แต่ก็ต้องไปพร้อมๆกับการทำตำราหรือทำงานวิจัย ถ้าดูในภาพรวมผมคิดว่าสำหรับธรรมศาสตร์เองทางด้านกฎหมายมหาชนทำอะไรได้มากเป็นที่น่าพอใจครับ
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับแต่ว่างานวิจัยที่อาจารย์พูดถึงส่วนมากไม่แพร่หลายเหมือนหนังสือ บางครั้งยากที่ประชาชนธรรมดาหรือนิสิตนักศึกษาจะเข้าไปดู จะมีทางให้แพร่หลายได้หรือไม่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าวัฒนธรรมของบ้านเรายังไม่เปิดโอกาสให้มีการพิมพ์หนังสือกันง่ายๆแล้วก็ขายหนังสือกันง่ายๆ หนังสือเป็นเรื่องซึ่งมีราคาแพงและก็ไม่น่าเข้าถึงในเชิงของนักศึกษาหรือผู้เรียน ดังนั้นส่วนมากมักจะออกมาในรูปของsheetหรือคู่มือการเรียนการสอนอะไรมากกว่า ตำราที่เป็นงานวิจัยในทางการตลาดทำได้น้อยมาก คือไม่สามารถพิมพ์แล้วขายได้จึงอยู่ในวงจำกัดซึ่งก็สอดคล้องกับสภาพที่เป็นอยู่ขณะนี้ แต่คิดว่าอีก 5 10 ปีข้างหน้าคงเป็นไปได้ที่จะมีตำราเหล่านี้แพร่กระจายออกไปในวงกว้างและมีกำลังซื้อที่มากพอ ถ้ายกประเด็นว่าเข้าถึงได้หรือไม่ผมคิดว่าตำราหรืองานวิจัยเหล่านี้มีอยู่ในห้องสมุดคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยทุกแห่ง มี copyอยู่ในทุกที่สามารถเข้าถึงได้สำหรับคนในวงจำกัดที่มีอยู่ แต่ถ้าเมื่อใดที่เราขยายวงกว้างออกไปถึงนิติกรในภาครัฐ 4-5 พันคนตรงนั้นอาจจะเข้าไม่ถึงแต่ว่าความสนใจของคนเหล่านั้นก็ยังไม่ได้ถึงระดับนี้ ในระยะต่อไปในภายหน้าเมื่อมีการตื่นตัวและเห็นความสำคัญของกฎหมายมหาชนจนเป็นที่ประจักษ์ในสังคมไทย ซึ่งเมื่อถึงเวลานั้นอาจจะมีการพิมพ์เผยแพร่ตำราในรูปแบบต่างๆออกมาครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ไปช่วยเรื่องการปฏิรูปการศึกษา ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่าเป็นอย่างไรบ้างครับ อาจารย์ทำอะไรบ้างครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าอาจจะถือว่าเป็นตำราประยุกต์อันหนึ่งของกฎหมายมหาชนเพราะการปฏิรูปการศึกษาในกรอบที่กฎหมายการศึกษากำหนดให้มีองค์กรเฉพาะขึ้นมาก็คือสำนักงานปฏิรูปการศึกษา ซึ่งผมเป็นกรรมการบริหารอยู่และรับผิดชอบงานกฎหมายนั้น งานหลักก็คือการจัดระบบบริหารจัดการของกระทรวงศึกษาธิการ ทบวงมหาวิทยาลัยและสภาการศึกษาแห่งชาติในรูปแบบใหม่ไม่ใช่เพื่อการศึกษาแต่เป็นการจัดระบบบริหารงานองค์กรภาครัฐใหม่ว่าจะจัดความสัมพันธ์อย่างไร ลดขั้นตอนที่ช้าลง กระจายอำนาจในความหมายของการมอบอำนาจลงไปให้กว้างที่สุดถึงระดับล่าง ลดขั้นตอนการบังคับบัญชาแล้วก็ทำให้องค์กรภาครัฐมีอำนาจหน้าที่จริงๆไม่ต้องฟังส่วนกลางมากซึ่งตรงนี้เป็นเทคนิคทางกฎหมายทั้งนั้น ผมคิดว่าแนวคิดทางกฎหมายมหาชน ทฤษฎีต่างๆซึ่งเราเคยเรียนกันมาในมหาวิทยาลัยช่วยได้มากในการทำตรงนั้น ผมเรียนว่าครั้งนี้เป็นครั้งแรกที่ข้อเสนอในการปฏิรูปการศึกษาซึ่งไม่ใช่เรื่องใหม่ในสังคมไทยเพราะได้มีการทำกันมา 30-40 ปีแล้ว มีระลอกใหญ่ๆหลายครั้งแล้วแต่ครั้งนี้เป็นครั้งแรกที่การปฏิรูปการศึกษาออกมาอย่างเป็นรูปธรรมใกล้เคียงกับความเป็นจริงมากที่สุดเพราะถูกนำเสนอออกมาในการยกร่างกฎหมาย อย่างที่ได้ทราบกันว่ามีการยกร่างกฎหมายใหม่ 23 ฉบับ มีการบอกอย่างชัดเจนว่าแต่ละเรื่องคืออะไรและจะแก้ปัญหาเดิมของระบบบริหารจัดการทางการศึกษาอย่างไรเหลือแต่เพียงการตัดสินใจของรัฐบาลเท่านั้นว่าจะผลักดันให้ไปสู่รัฐสภาแล้วหรือยัง ผลักดันแล้วสภาจะทำออกมาอย่างไร ที่ผ่านมาทุกครั้งหากเราพูดถึงการศึกษา การปฏิรูปการศึกษา เราจะพูดถึงเป้าหมายคือเด็ก เป้าหมายในคุณภาพของการเรียนรู้จะดีขึ้น พูดถึงเสรีภาพในทางวิชาการ แต่เราไม่เคยพูดกันในเชิงของกลไกกรอบของกฎหมายที่จะมารองรับเพราะฉะนั้นที่ผ่านมาปี 2517 ก็ดีหรือปี 2523 ก็ดีที่มีความพยายามปฏิรูปการศึกษาใหญ่ๆในเมืองไทย จะจบลงด้วยการทำอะไรบางอย่างแล้วก็ไม่เห็นผลอะไร คราวนี้เป็นการเอากฎหมายมหาชนไปตอบสนองการปฏิรูปการศึกษาด้วยการจัดระบบบริหารจัดการศึกษาใหม่เพราะฉะนั้นจะมีกลไกในทางกฎหมายมหาชนชัดเจนอย่างที่ผมเรียนตอนต้นก็คือต้องถือว่ากฎหมายมหาชนก็คือเครื่องมือในการจัดระบบบริการสาธารณะให้มีประสิทธิภาพขึ้น ให้มีคุณภาพขึ้น ให้บรรลุเป้าหมายของการบริการประชาชนให้ดีขึ้น คราวนี้จะเป็นครั้งแรกที่จะเป็นบททดสอบใหญ่ที่สุดที่จะมีการเอาแนวคิดทางกฎหมายมหาชนในเรื่องแนวคิดการบริหารจัดการภาครัฐไปเปลี่ยนโครงสร้างเดิมในสังคมไทย ซึ่งที่ผ่านมาผมยืนยันว่า 100 ปีที่ผ่านมาระบบบริหารจัดการการศึกษาไทยของกระทรวงศึกษาธิการไม่เคยเปลี่ยนคราวนี้จะเป็นการเปลี่ยนครั้งแรกและใหญ่ที่สุดซึ่งผมเองไม่ได้คิดว่าเป็นเรื่องของการศึกษาแต่ผมคิดว่าเป็นการเอากฎหมายมหาชนไปปรับเปลี่ยนโครงสร้างบริหารจัดการการศึกษาเพื่อตอบสนองเป้าหมายที่วางไว้ ครั้งนี้จะเป็นครั้งแรกที่พยายามจะทำและก็ออกมาเป็นรูปร่างที่ชัดเจน มีคำอธิบายชัดเจนว่าเรากำลังจะเปลี่ยนอะไรเพราะอะไรและจะมีกลไกในการเปลี่ยนอย่างไรบ้าง เงื่อนไขและองค์ประกอบที่ต้องการคืออะไร กระบวนการนี้ขณะนี้เสร็จสิ้นแล้ว นำเสนอไปยังรัฐบาลแล้วเหลือเพียงการตัดสินใจของรัฐบาลเท่านั้นเองว่าจะผลักดันให้มันเป็นผลหรือไม่ หลายคนอาจจะตั้งคำถามอยู่ในใจว่าทำไมปฏิรูปการศึกษาจะต้องออกกฎหมาย 23 ฉบับ ทำไมไม่ทำให้ครูเก่งขึ้น สอนดีขึ้นหรือปรับหลักสูตรใหม่ ผมเห็นว่าทั้งหมดไปพันที่กฎหมายหมดครูไม่มีวันเก่งถ้าครูมีนายมากที่สุด ทุกคนที่ลงไปที่พื้นที่เป็นนายครูทั้งหมดและก็คนที่อยู่ข้างบนก็สั่งอะไรต่ออะไรอย่างที่ตัวเองอยากให้เป็นโดยที่ไม่ได้ดูข้อเท็จจริงแล้วก็ตัดสินใจแล้วก็ให้ครูฟังคำสั่งอย่างเดียวซึ่งเป็นกลไกที่เป็นโครงสร้างการบริหารจัดการที่เป็นอยู่ก่อนหน้านั้น ซึ่งนักการศึกษาต้องการทำลายสภาพนี้ต้องการให้ครูคิดเอง ให้ครูตัดสินใจเลือกวิธีการสอนเองแต่ถ้าไม่ปลดโซ่ตรวนในเรื่องอำนาจบังคับบัญชา ในเรื่องอำนาจในการกำกับงบประมาณ อำนาจในการกำหนดหลักสูตรที่ส่วนกลางเป็นผู้ทำแล้วก็คงทำได้ยาก เพราะฉะนั้นกฎหมายจะเป็นการปรับโครงสร้างนั้นๆซึ่งคล้ายๆกับที่เราปรับรัฐธรรมนูญ 2540 ที่บอกว่าถ้าจะปฏิรูปการเมืองให้การเมืองดีขึ้นต้องทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ต้องเปลี่ยนโครงสร้างความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจรัฐกับประชาชนต้องจัดระบบความสัมพันธ์ใหม่ อันนี้ก็เหมือนกันแนวคิดในเรื่องการปฏิรูปการศึกษาคราวนี้ปรากฏออกมาเป็นผลสุดท้ายที่สำนักงานปฏิรูปการศึกษาส่งให้รัฐบาลคือ บอกว่าต้องจัดโครงสร้างใหม่ทั้งหมดแล้วก็เสนออย่างชัดเจนว่าจะเสนอโครงสร้างอย่างไรบ้าง ออกมาเป็นรูปกฎหมายชัดเจน อันนี้จะเปิดช่องให้ที่เราได้ในสิ่งที่เราต้องการคือ เด็กไทยจะดีขึ้นเด็กไทยจะฉลาดขึ้นรู้จักเรียนรู้ด้วยตัวเองได้ไม่ใช่ท่องจำจากครูอย่างเดียวจะเป็นจริงได้ ซึ่งจริงๆมันเป็นเหตุเป็นผลกันอยู่แล้วแต่คนส่วนใหญ่มักจะนึกว่าจะปฏิรูปการศึกษาจะต้องแก้กฎหมายทำไม แต่ที่เป็นเช่นนั้นก็เพราะกฎหมายผูกทุกอย่างเอาไว้ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : จากที่เราพูดกันมาตั้งแต่ต้นจะพบว่ามีการเปลี่ยนแปลงมากทั้งทางด้านรัฐธรรมนูญ ทางด้านการศึกษา ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่าอาจารย์มองเห็นว่าความเปลี่ยนแปลงนี้ประสบความสำเร็จหรือไม่หรือยังเป็นความเปลี่ยนแปลงที่ยังช้าอยู่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าหลายเรื่องเป็นเรื่องที่ไม่เคยเกิดมาก่อนในสังคมไทย การยอมรับบทบาทของชาวบ้านธรรมดา การยอมให้เขามีสิทธิ์มีเสียงได้ การยอมให้เขามีองค์กรควบคุมตรงนั้น ระหว่างที่มีการพัฒนาปรากฏการณ์เหล่านี้ก็เป็นความสำเร็จอยู่ในตัวแล้ว แต่ถ้าถามว่าเป็นจุดสุดท้ายที่เราคาดหวังหรือไม่ ผมคิดว่าไม่ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์พอใจกับการเปลี่ยนแปลงตามรัฐธรรมนูญทั้งหมดหรือไม่ครับ ถ้าอาจารย์ให้คะแนนอาจารย์จะให้เท่าไหร่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าผมพอใจเพราะผมคาดไว้ตั้งแต่แรกแล้วว่าจะต้องมีปัญหาบางส่วนเกิดขึ้นในระหว่างการเปลี่ยนแปลง ผมเคยพูดเคยให้ความเห็นไว้ในหลายๆที่ว่า หลายเรื่องจะมีปัญหาเมื่อมีปัญหาผมไม่ได้คิดว่าเป็นปัญหาของระบบแต่ว่าระบบใหม่ขณะนี้จำเป็นต้องมีปัญหาโดยธรรมชาติของตัวเอง เพราะฉะนั้นผมพอใจกับความเปลี่ยนแปลงนี้มากครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : เต็ม 10 อาจารย์ให้เท่าไหร่ครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมให้ 9
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามก่อนสุดท้ายครับ ที่รัฐธรรมนูญบอกไว้ว่าภายใน 5 ปีหลังจากที่มีการประกาศใช้ให้มีการทบทวนเพื่อแก้ไข อาจารย์คิดว่ามีเรื่องไหนบ้างครับที่ควรจะทำการศึกษาเตรียมไว้ก่อนครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : ผมคิดว่าก็มี 2-3 เรื่อง ซึ่งก็คงตรงกันในสังคมไทยก็คือเรื่องระบบการเข้าสู่อำนาจรัฐ คือ ระบบการเลือกตั้งกับระบบการควบคุมตรวจสอบซึ่งกินความกว้างไปถึง ป.ป.ช. ไปถึงศาลรัฐธรรมนูญด้วย ที่ผ่านมามีปัญหาอยู่บ้างแต่ผมคิดว่าโดยเวลาปัญหาจะคลี่คลายไปเอง เช่นเราบอกว่าอำนาจจับกุมอำนาจบังคับลดลง ผู้พิพากษาต้องนั่งพิจารณาครบองค์คณะ เรื่องเหล่านี้ดูมีปัญหาแต่ผมว่าจะค่อยๆคลี่คลาย แต่เรื่องใหญ่ๆผมคิดว่าก็มี 2 ประเด็น คือการเข้าสู่อำนาจรัฐกับระบบควบคุมตรวจสอบซึ่งดูเหมือนจะมีปัญหาและเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง ระบบเป็นปัญหาในตัวเองไม่ใช่เรื่องคนบางคนหรือคนบางกลุ่มซึ่งอาจจะมีความชัดเจนไม่มากนักหรือการวางกลไกบางอย่างอาจจะไม่ค่อยลงตัวเท่าไหร่ในตอนเริ่มต้น หรือมีบางส่วนที่จะต้องแก้ไข อาจารย์ในคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็ทำงานวิจัยอยู่ 2-3 เรื่องที่เกี่ยวกับเรื่องนี้โดยตรงแล้วเราคงจะมีข้อเสนอของเราเองคงไม่จำกัดเฉพาะองค์กรตามรัฐธรรมนูญเท่านั้นที่จะเสนอ เมื่อครบ 5 ปี บทบาทของคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็จะชัดเจนและก็จะบอกสังคมครับเพราะขณะนี้เรากำลังศึกษาอยู่หลายเรื่อง
ไม่ให้ซ้ำกับคนอื่น ผมอยากจะบอกว่ากฎหมายมหาชนเป็นเรื่องของการปฏิบัติ แน่นอนต้องอาศัยความรู้ทางทฤษฎีต้องเข้าใจหลักหลายๆอย่างที่เป็นหลักของกฎหมายแต่ก็หลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะลงไปสัมผัสกับข้อเท็จจริงลงไปเข้าใจงานที่ฝ่ายปกครองทำ งานที่องค์กรที่ใช้อำนาจรัฐในระดับรัฐธรรมนูญทำเพราะฉะนั้นถ้าเป็นนักศึกษาในสาขากฎหมายมหาชนซึ่งก็หมายความถึงนักศึกษาที่เรียนสูงกว่าระดับปริญญาตรี ผมคิดว่าหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะเข้าไปสัมผัสกับงานเข้าไปดูเข้าไปวิเคราะห์เข้าไปศึกษาหรือเข้าไปทำงานเพื่อพิสูจน์ว่าสิ่งที่ได้ฟังมาในห้องเรียน สิ่งที่เคยเชื่อมาถูกต้องเป็นไปได้หรือไม่สำหรับสังคมไทย ผมคิดว่าที่สำคัญที่สุดสำหรับนักกฎหมายมหาชนก็คือการลงไปดูข้อเท็จจริงการเอาหลักและทฤษฎีทางกฎหมายไปปรับ ตรงนี้มีโอกาสมากสำหรับนักศึกษาที่เรียนกฎหมายมหาชนซึ่งก็อาจเป็นนักศึกษาปริญญาโทที่จะเข้าไปช่วยทำงานวิจัยหรือเข้าไปทำงานในหน่วยงานต่างๆเข้าไปศึกษาปัญหาเฉพาะ ผมไม่อยากให้การศึกษากฎหมายมหาชนเป็นเรื่องที่เรียนในห้องแล้วก็ทำวิทยานิพนธ์โดยศึกษาจากตำราต่างประเทศหรือตำราในประเทศแล้วก็จบซึ่งจะไม่ได้อะไรแล้วเราก็จะไม่ได้นักกฎหมายมหาชนในความหมายที่เราคาดหวังให้เป็น คือ นักกฎหมายต้องเข้าใจระบบการจัดการภาครัฐซึ่งไม่ใช่จากตำราเพราะเราไม่เคยมีตำราการจัดการภาครัฐที่ชัดเจนในบ้านเรา พัฒนาการบ้านเรายังไปได้ช้ามากจึงต้องลงไปทำเอง การมีบทเรียนมีประสบการณ์ผมคิดว่าเป็นสิ่งสำคัญถ้าหากเป็นไปได้ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามสุดท้ายครับ อาจารย์มีอะไรจะแนะนำนักกฎหมายมหาชนรุ่นใหม่บ้างครับใน ด้านต่างๆที่เกี่ยวข้องกับการพัฒนาตนเองหรือความรู้ทางด้านกฎหมายมหาชนครับ
ศ.ดร.สุรพลฯ : เพื่อน์ : ขอขอบคุณอาจารย์ที่ได้กรุณาสละเวลาให้สัมภาษณ์ในครั้งนี้ครับ
|
