| บทสัมภาษณ์ รศ.ดร.โภคิน พลกุล รองประธานศาลปกครองสูงสุด ณ สำนักงานศาลปกครอง วันที่ 27 กรกฎาคม 2544 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ขอเรียนถามอาจารย์ถึงความสำคัญของกฎหมายมหาชนในปัจจุบันครับ
ดร.โภคินฯ : ความจริงจะตอบในปัจจุบันอย่างเดียวก็คงจะไม่ได้เพราะถือว่ากฎหมายมหาชนก็มีความสำคัญมาโดยตลอด เพียงแต่ว่าคนที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะอย่างยิ่งสถาบันการศึกษาก็ดี หรือแม้แต่ผู้ที่ใช้กฎหมายโดยทั่วในสังคมก็ดี จะเข้าใจถึงความสำคัญขนาดไหน ในอดีตเราก็สัมผัสกับกฎหมายมหาชนมาโดยตลอดไม่ว่าจะเป็นกฎหมายรัฐธรรมนูญ กฎหมายที่เกี่ยวกับการบริหารราชการแผ่นดิน การใช้อำนาจหน้าที่ทั้งหลาย แต่เรามักจะสัมผัสในเชิงของการยอมรับการใช้อำนาจ การยอมรับในเชิงการตรวจสอบการใช้อำนาจ การควบคุมการใช้อำนาจต่างๆให้ถูกต้อง ซึ่งก็ดูเหมือนว่าจะมีแต่ในหมู่นักวิชาการหรือคนที่รู้เรื่องดังกล่าวบ้างเท่านั้น เพียงแต่ระยะหลังนี้เราบอกว่ามีความสำคัญก็เพราะว่ามีการยอมรับในเรื่องที่ผมกล่าวมาในตอนต้นคือเรื่องการตรวจสอบ การควบคุมการใช้อำนาจให้ถูกต้อง การเปิดเผยข้อมูลข่าวสารต่างๆของฝ่ายที่มีอำนาจ ดังนั้นสิ่งเหล่านี้จึงมองเหมือนว่ากฎหมายมหาชนมีความสำคัญขึ้นในระยะหลัง แต่จริงๆจะถืออย่างนั้นก็ไม่ผิดนักเพราะนั่นหมายถึงว่าประชาชนโดยทั่วๆไปนำโดยแวดวงวิชาการได้ผลักดันให้ระบอบประชาธิปไตยเป็นระบอบที่มีเหตุมีผล มีการตรวจสอบกันมากขึ้นทำให้บทบาทของกฎหมายมหาชนและนักกฎหมายมหาชนมีมากขึ้นกว่าแต่ก่อนครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักกฎหมายมหาชนรุ่นแรกๆ ในสมัยตอนที่อาจารย์เรียนกฎหมายมหาชนที่ต่างประเทศ อาจารย์ประสบปัญหาความยากลำบากในการเรียนหรือไม่ครับ เพราะตอนนั้นกฎหมายมหาชนในบ้านเรายังไม่พัฒนามาถึงขั้นนี้ครับ
ดร.โภคินฯ : ต้องเรียนว่ายากพอสมควร เพราะสมัยที่ผมเรียนที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วิชาที่เกี่ยวกับกฎหมายมหาชนมีอยู่ 2 วิชา คือ วิชากฎหมายรัฐธรรมนูญกับวิชากฎหมายปกครอง กฎหมายรัฐธรรมนูญนั้นแนวการเรียนของเราก็นับว่าก้าวหน้าเพราะเป็นการเรียนในเชิงเปรียบเทียบคือมีการเรียนระบบการเมืองการปกครองเปรียบเทียบ ทำให้เรารู้ถึงว่าระบบรัฐสภาเป็นอย่างไรระบบประธานาธิบดีเป็นอย่างไร หรือระบบอื่นๆที่อาจจะเกี่ยวข้องบ้างเป็นอย่างไร เช่น ระบบกึ่งประธานาธิบดีของฝรั่งเศสเป็นอย่างไร อันนี้ก็เอาแนวมาจากฝรั่งเศสกล่าวคือโดยวิชารัฐธรรมนูญของฝรั่งเศสนั้นจะไม่ใช่เรียนแต่ของฝรั่งเศสเท่านั้นซึ่งต่างกับสหรัฐอเมริกาหรืออังกฤษที่การเรียนกฎหมายรัฐธรรมนูญเรียนแต่ของประเทศตนเองเป็นหลัก ถ้าอยากเรียนรู้ของประเทศอื่นก็ต้องไปเรียนกฎหมายรัฐธรรมนูญเปรียบเทียบเป็นต้น ดังนั้นวิชากฎหมายรัฐธรรมนูญของเราจึงถือว่าเป็นข้อดี คือเรียนทั้งของเราเองและเปรียบเทียบกับประเทศสำคัญๆที่เป็นระบบหลักๆในโลกไปในตัว แต่ที่เป็นปัญหามากคือกฎหมายปกครองเพราะว่ากฎหมายปกครองนั้นในช่วงที่ผมเรียนหรือก่อนหน้านั้นหรือหลังจากนั้นพอสมควรก็จะเรียนในเรื่องเดียวคือเรื่องการจัดระเบียบบริหารราชการ ทั้งๆที่ในช่วงนั้นกฎหมายปกครองเป็นวิชาที่มีองค์ความรู้กว้าง คือ เราต้องรู้ว่ารัฐเป็นอย่างไร มีองค์ประกอบอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่มาของการจัดระเบียบบริหารราชการแผ่นดินนั้นเราต้องเรียนรู้ทางทฤษฎีว่าควรนำทฤษฎีอะไรมาใช้ในการจัดองค์กรของรัฐและหลักเช่นว่านั้นมีข้อดีข้อเสียอย่างไรเมื่อเปรียบเทียบกับลักษณะหรือรูปของรัฐแต่ละประเทศซึ่งประเทศไทยการสอนกฎหมายปกครองเปรียบเทียบไม่มี ทำให้บางทีเราก็แปลกใจว่ารัฐรวมเช่นสหรัฐอเมริกาทำไมการจัดองค์กร ลักษณะหรือองคาพยพของรัฐจึงแตกต่างจากรัฐเดี่ยวอย่างประเทศไทย บางครั้งเราก็ไม่เข้าใจว่าทำไมประเทศไทยกับประเทศฝรั่งเศสจึงมีการปกครองส่วนภูมิภาคแต่รัฐเดี่ยวอย่างเช่นอังกฤษหรือญี่ปุ่น จึงไม่มีการปกครองส่วนภูมิภาคในขณะนั้นซึ่งก่อนหน้านั้นอาจจะมีแล้วได้มีการเลิกไปหรืออะไรต่างๆเราก็ไม่ทราบประวัติศาสตร์เหล่านั้นเลย อันนี้เป็นปัญหาใหญ่และยิ่งเวลาผ่านมาและได้มีโอกาสย้อนหลังไปดูงานเขียนในทางตำรากฎหมายปกครอง ท่านปรีดี พนมยงค์ ก็ได้เขียนไว้อย่างมากซึ่งมากกว่าในขณะที่ผมเรียนอยู่ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็ยังทำให้แปลกใจว่าเนื้อหาที่เคยมีมากหลายส่วนหายไปได้อย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งในส่วนของการใช้อำนาจหน้าที่ของหน่วยงาน เจ้าหน้าที่และการตรวจสอบการใช้อำนาจหน้าที่ของหน่วยงานและเจ้าหน้าที่ ส่วนเหล่านี้ก็ไม่มีการสอนหายไปหมด อีกส่วนที่สำคัญก็คือการบริหารงานบุคคลหรือเจ้าหน้าที่ประเภทต่างๆของรัฐทำไมเราต้องมีข้าราชการหลายประเภท ทำไมต้องมีพนักงานรัฐวิสาหกิจ อันนี้ก็ไม่ได้เรียนทำให้เราไม่รู้ว่า เมื่อแบ่งองค์กรแบ่งองคาพยพกันแล้วเราใช้เจ้าหน้าที่ ใช้บุคลากรต่างๆทำไมต้องแยกประเภท มีระบบของข้าราชการ แต่ละประเภทก็อาจจะแตกต่างกันออกไป เช่น ข้าราชการพลเรือน ข้าราชการทหาร ข้าราชการตุลาการ ข้าราชการอัยการ มีเหตุผลเพราะอะไร เราก็ไม่เข้าใจโดยลึกซึ้งถึงคำว่าประโยชน์สาธารณะ ไม่ต้องไปพูดถึงคดีปกครองว่าคืออะไร วิธีพิจารณาคดีปกครองคืออะไร ทั้งๆที่ความจริงเรามีการเสนอกฎหมายว่าด้วยคณะกรรมการกฤษฎีกาตั้งแต่ปี 2476 และให้มีการให้คณะกรรมการกฤษฎีกาที่มี 2 ประเภท คือ กรรมการร่างกฎหมายและกรรมการกฤษฎีกาซึ่งร่างกฎหมายก็เข้าใจความหมายในตัวเองว่าร่างกฎหมายก็คือร่างกฎหมาย อีกส่วนหนึ่งก็ให้มาตัดสินคดีปกครอง แต่จะต้องออกฎหมายเฉพาะมากำหนดว่าอะไรเป็นคดีปกครองและกำหนดถึงวิธีพิจารณาคดีปกครอง ซึ่งก็ได้มีการออกกฎหมายเหล่านั้นออกมาซึ่งก็เป็นประวัติศาสตร์ส่วนหนึ่งของประเทศไทยและก็มีการพยายามจะผลักดันกฎหมายเหล่านั้นมาโดยตลอดแต่ก็ไม่ประสบความสำเร็จ สิ่งเหล่านี้ก็ไม่ปรากฏอยู่ในกฎหมายปกครองเลย ในช่วงที่ผมเรียนหรือรุ่นพี่ก่อนหน้าผม 10 ปีหรือก่อนหน้านั้นก็คงไม่ได้เรียนแบบเดียวกับผมรุ่นน้องหลังจากนั้นก็แทบจะไม่ได้เรียนอะไรมากมาย สิ่งที่รู้อย่างเดียวก็คือ ส่วนกลางประกอบด้วยอะไรบ้าง ส่วนภูมิภาคประกอบด้วยอะไรบ้าง ส่วนท้องถิ่นมีอะไรบ้าง ก็มีเพียงแค่นั้น ขณะเดียวกันท่านที่มีคุณูปการณ์มากขณะนั้นก็คือท่านอาจารย์ ดร.อมร จันทรสมบูรณ์ ท่านก็พยายามให้ความคิดใหม่ในบทความที่ท่านเขียนและโด่งดังมาก คือ "นักนิติศาสตร์หลงทางหรือ" มีเนื้อหาสาระว่าทำไมเราต้องเรียนแต่กฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา กฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง กฎหมายวิธีพิจารณาคดีอาญา กฎหมายมหาชนหายไปไหนหมดเกี่ยวกับเรื่องการตรวจสอบอำนาจรัฐ การที่จะต้องมีระบบศาลปกครอง การพัฒนาระบบแบบนี้ต่อไป ในการมาสอนท่านก็พยายามให้แนวอันนี้แต่เราก็ยังไม่เข้าใจว่าแล้วสิ่งนี้คืออะไรเพราะตอนนั้นก็ยังเป็นเพียงการตั้งตุ๊กตา เป็นการตั้งคำถามให้สงสัยในสิ่งที่ทำอยู่ เรียนอยู่ เป็นอยู่ ว่ามีแค่นี้เท่านั้นเองหรือ อันนั้นก็เป็นการจุดประกายให้ผมค่อนข้างมาก เมื่อมีการเปิดสอบชิงทุนรัฐบาลซึ่งตอนนั้นก็มีอยู่ 7 ทุน ผมก็ไปสอบทุกทุนประกาศชื่อออกมาก็สอบได้หมดทุกทุน ก็อยู่ที่ว่าเราจะเลือกทุนไหนเป็นอันดับหนึ่งอันดับสอง ก็มีอยู่ทุนหนึ่งที่ให้ไปเรียนกฎหมายมหาชนเป็นทุนของมหาวิทยาลัยรามคำแหงเป็นทุนเดียว นอกนั้นก็จะไปเรียนกฎหมายแพ่ง กฎหมายรัฐสภา กฎหมายภาษีอากรแล้วแต่ความต้องการของแต่ละหน่วยงาน ผมตัดสินใจเลือกทุนนี้เพราะความอยากรู้และความประทับใจในตัวท่านอาจารย์อมรฯ คือเท่ากับว่าท่านจุดประกายให้เราไปใฝ่หาแล้วว่าสิ่งที่เราน่าจะค้นหาต่อไปคืออะไร ในที่สุดก็สอบได้ทุนนี้ตามที่เลือกไว้อันดับหนึ่ง และก็ได้ไปเรียนที่ประเทศฝรั่งเศส พอไปถึงไปซื้อตำราเขามาพอนั่งอ่านก็รู้สึกว่า เราจะสอบได้หรือไม่ จะจบหรือไม่ เพราะไม่รู้เรื่องเลยเนื่องจากว่าศัพท์ภาษาก็ไม่คุ้นขนาดผมเรียนภาษาฝรั่งเศสมาตั้งแต่เด็กที่โรงเรียนอัสสัมชัญ แต่ก็เป็นภาษาทั่วๆไป ภาษากฎหมายก็ไม่รู้เรื่องเลยไม่เคยเรียนภาษากฎหมายเป็นภาษาฝรั่งเศส นอกจากนี้กฎหมายเป็นเรื่องของวัฒนธรรมอย่างการจัดระบบบริหารราชการของประเทศฝรั่งเศส การตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ การจัดบุคลากรประเภทต่างๆก็เป็นวัฒนธรรมอย่างหนึ่งถ้าเราไม่เข้าใจประวัติศาสตร์ไม่เข้าใจวัฒนธรรมก็จะเรียนยาก ครั้นจะมามองหาตำราภาษาไทยที่พอจะปูพื้นฐานให้เราได้ก็ไม่มีเลย ผมยังจำได้ว่าซื้อตำราที่เป็นพื้นฐานของฝรั่งเศสมาอ่านของ Professeur Andre de LAUBADERE ซึ่งถือว่าอ่านง่ายที่สุดแล้วเข้าใจว่าอ่านไปร้อยหน้าแรกก็ไม่รู้เรื่อง ศัพท์เทคนิคต่างๆก็ไม่เหมือนเวลาเราเรียนกฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา ที่พออ่านตำราแล้วจะเข้าใจง่ายกว่าซึ่งก็เป็นเพราะเราใช้ระบบประมวลกฎหมาย ศัพท์ก็พอจะเดาได้ว่าน่าจะเหมือนกับเรื่องนี้แต่พอกฎหมายปกครองไม่รู้ว่าจะเดาตรงไหนเพราะไม่มีพื้นฐานมาเลย ต้องค่อยๆทำความเข้าใจ ค่อยๆอ่านค่อยๆคิด เปิดพจนานุกรมจนตาลายพจนานุกรมก็ไม่รู้จะเปิดพจนานุกรมอะไร เช่น พจนานุกรมฝรั่งเศสเป็นไทย ก็ไม่มีความหมายเพราะเขาก็ไม่รู้เรื่องเราเหมือนกัน ยิ่งเปิดพจนานุกรมยิ่งไม่เข้าใจ สุดท้ายต้องเปิดพจนานุกรมฝรั่งเศสเป็นฝรั่งเศส กว่าจะเข้าใจได้ต้องใช้เวลาและเหนื่อยมาก ครั้นจะไปถามใครก็ไม่ได้เพราะไม่มีใครไปเรียน มีผมคนแรก (รุ่น 2518 ) รุ่นพี่ที่อยู่ที่นั่นตอนนั้นก็ไม่มีใครเรียนกฎหมายมหาชน ก็รู้สึกว่าจะเรียนรอดหรือไม่เพราะหนักแต่ผมเป็นคนที่เมื่อตั้งใจแล้วก็จะต้องทำอย่างเต็มกำลังที่จะทำได้ ก็พยายามค่อยๆอ่านพออ่านไปบ่อยๆพอไปเรียนมีปัญหาสงสัยก็พยายามถามอาจารย์ คือ ยอมรับว่าเราไม่เข้าใจ ไม่รู้จริงๆในการเปรียบเทียบตรงนี้ ส่วนที่พอจะเข้าใจได้หน่อยก็ในเรื่องการจัดระเบียบบริหารราชการว่าส่วนกลางเป็นอย่างไร ส่วนภูมิภาคเป็นอย่างไร และบังเอิญภูมิภาคเขาก็มีผู้ราชการจังหวัดเหมือนของเรา ตอนนั้นโดยระบบใหญ่ๆเหมือนกันก็ทำให้พอเข้าใจได้ ส่วนท้องถิ่นก็ไม่เข้าใจอีกเพราะว่าของเขาระบบท้องถิ่นเขาไม่เหมือนของเราเช่นวิธีคิด วิธีเสนอเกี่ยวกับหลักในการจัดระเบียบต่างๆหรืออำนาจควบคุมกำกับเขามีการอธิบายที่ค่อนข้างเป็นระบบ แต่ของเราไม่มีคำอธิบายเหล่านี้ก็ใช้เวลาพอสมควร แต่ความที่เราพยายามมากสักระยะหนึ่งก็พอเข้าใจและรู้เรื่องพออ่านไปมากๆถามมากๆ Professeur ให้การบ้านมาทำให้หัวข้อเรื่องมาก็มาเชื่อมเค้าโครงต่างๆก็ถูกฝึกให้เขียนเค้าโครงอยู่หลายๆเรื่องก็ทำให้เราได้ค้นได้อ่าน ผมก็พยายามถามเพื่อนชาวฝรั่งเศสที่เรียนปริญญาตรีที่ฝรั่งเศสที่เก่งๆหลายคนก็ให้เขาช่วยอธิบายให้ว่าเป็นอย่างไร ก็ช่วยได้มาก ก็ทำให้เราพอที่จะเรียนทันคนฝรั่งเศสนั่นหมายความว่าถ้าคนฝรั่งเศสใช้เวลา 1 ชั่วโมง ผมต้องใช้เวลา 4 ชั่วโมง ในระยะแรกต้องใช้เวลาถึง 4 ต่อ 1 เพื่อที่จะพอ ดังนั้นถ้าอาจารย์นันทวัฒน์ฯถามว่าลำบากหรือไม่ ระยะแรกลำบากมากหรือแม้แต่วิชาในกลุ่มที่เลือกเช่นวิชาเสรีภาพสาธารณะที่บ้านเราไม่เคยเรียนหรือสอนกัน เช่นเรื่องการควบคุมตัวได้ 48 ชั่วโมง ของเราก็ไม่ได้มีลักษณะเป็นอย่างนี้ เรื่องวิธีพิจารณาความอาญาก็ไม่มีใครสนใจสอนกันว่าเสรีภาพของคนอยู่ตรงไหน เขาต่อสู้ตรงไหนได้บ้าง เจ้าหน้าที่ของรัฐมีข้อจำกัดตรงไหน มีแต่ลักษณะว่าเจ้าหน้าที่ทำได้ทั้งนั้น พอไปเห็นของเขาว่ามีลักษณะเสรีภาพที่ต้องคำนึงถึงอย่างไร คำวินิจฉัยของConseil d'Etat เป็นอย่างไร คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญเป็นอย่างไร คำพิพากษาศาลฎีกาเป็นอย่างไร มันละเอียด ตำราเล่มหนึ่งๆเป็นพันหน้าเฉพาะเรื่องเหล่านี้ มาเรียนตรงนี้ก็เริ่มเข้าใจทำให้อยากรู้ต่อจึงไปเรียนกฎหมายปกครองเปรียบเทียบอีก ก็เกือบแย่เพราะของฝรั่งเศสเราก็เหนื่อยอยู่แล้วพอไปเปรียบเทียบกับประเทศอื่นอีกก็ยิ่งเหนื่อยหนักเข้าไปอีก แต่นั่นคือข้อดีที่ทำให้เราได้ทุ่มเทได้เห็นเต็มที่และก็โชคดีที่อาจารย์ที่สอนแต่ละท่านสมัยผมขณะนั้นอย่างเสรีภาพสาธารณะ Professeur Georges BURDEAU ซึ่งก็เป็น อาจารย์ที่มีชื่อเสียงมาก ท่านที่สอนผมเรื่องกฎหมายปกครองเปรียบเทียบก็คือ Professeur Jean RIVERO เป็นต้น ถือว่าตอนนั้นก็โชคดีที่ได้เรียนกับอาจารย์สำคัญๆหรือแม้แต่กระทั่งอาจารย์ที่เป็นอาจารย์ติวปัจจุบันก็เป็นอาจารย์ดังๆหลายคน เพราะที่มหาวิทยาลัยปารีส 2 ก็ถือว่าเป็นมหาวิทยาลัยที่เก่าแก่ทางกฎหมายที่สุด อาจารย์ที่มาสอนที่นี้แต่ละคนจะต้องเก่งกฎหมายเป็นประการแรก แต่ส่วนใหญ่ที่เจอจะconservative มากหรือถ้าเรียกในเวลานั้นก็คือ ขวาค่อนข้างมาก แต่ก็มีลักษณะที่ดีอยู่บ้างก็คือขวาของเขาแบบมากๆแต่เวลามาสอนรัฐธรรมนูญเปรียบเทียบสอนถึงระเบียบการปกครองของประเทศคอมมิวนิสต์ เขาก็ไม่บิดเบือน เขาก็บอกว่ามันเป็นอย่างไรเขาจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร เขาก็จะว่าไปในขณะที่ของเราบิดเบือนไปเลยคือแทนที่จะบอกว่าคอมมิวนิสต์เป็นอย่างไรกลับบอกว่าคอมมิวนิสต์ไม่ดีอย่างไรไปเลยซึ่งวิธีนี้ไม่ใช่เป็นการเรียนการสอนที่ถูกต้อง ที่ถูกต้องนั้นต้องให้ผู้เรียนได้รู้ในสาระที่ถูกต้องก่อนแล้วจะมีความคิดเห็นต่อสิ่งนั้นว่าดีหรือไม่ดี เหมาะหรือไม่เหมาะอย่างไรต้องเป็นเรื่องที่ให้ไปวิเคราะห์ของเองแต่ของเราวิเคราะห์ให้เสร็จเลยว่าดีหรือไม่ดีไปเลย อันนี้ก็เป็นbiasเป็นการลำเอียงซึ่งไม่ดีในการเรียนการสอน ผมก็ได้สิ่งเหล่านี้มาขนาดแต่ละท่านเรียกว่าขวามาก บางคนมองไปทางขวาแล้วก็ยังหาไม่เจอเรียกว่าตกขอบสุดๆ แต่เขาก็เป็นคนที่ใช้เหตุผลไม่บิดเบือนข้อเท็จจริง ผมว่านี้เป็นวิญญาณของคนเป็นนักกฎหมาย นี่ก็เป็นบรรยากาศหนึ่งซึ่งถ้าอาจารย์ถามว่ายากหรือไม่ ก็เรียกว่าเกือบเอาตัวไม่รอดครับ
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
