| บทสัมภาษณ์ ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช ณ โรงเรียนวชิราวุธวิทยาลัย วันที่ 11 ธันวาคม 2544 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
1
|
2
|
|
|
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ขอเรียนถามอาจารย์ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักรัฐศาสตร์ว่า อาจารย์มองเห็นความสำคัญหรือความเกี่ยวพันระหว่างรัฐศาสตร์กับกฎหมายในภาพรวมอย่างไรครับ
ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช : ความสัมพันธ์ระหว่างรัฐศาสตร์กับกฎหมายที่เห็นได้ชัดเจนก็คือ รัฐเป็นผู้ออกกฎหมาย กฎหมายนั้นออกในนามของรัฐมาแต่ไหนแต่ไรแล้วสุดแล้วแต่ว่าลักษณะของรัฐจะเป็นอย่างไรและใครคือกลไกในรัฐที่จะเกี่ยวข้องกับการออกกฎหมายนั้น ในสมัยโบราณรัฐในสมัยนั้นอาจไม่มีตัวตนหรือไม่ได้มีองคาพยพหรือไม่ได้มีกลไกและกระบวนการที่แยกออกมาอย่างเด็ดขาดกับสถาบันทางสังคมอื่นโดยเฉพาะอย่างยิ่งสถาบันทางศาสนา ถ้าพูดถึงเรื่องกฎหมายที่เป็นกฎแล้ว แรกๆไม่ได้ออกมาจากรัฐแต่ออกมาจากอำนาจที่คนยอมรับว่าสูงสุดและใช้บังคับในรูปของศาสนา แต่ว่าความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับกฎหมายที่เห็นชัดเจนก็คือ เมื่อมีกำเนิดของรัฐเกิดขึ้นมา รัฐในรูปขององคาพยพ ในรูปของกลไก กระบวนการและในลักษณะของการใช้อำนาจเป็นการทั่วไปที่ให้มีการยอมรับกัน เพราะฉะนั้นรัฐกับกฎหมายพูดง่ายๆก็แยกกันไม่ออก ตราบใดที่ในสังคมเรื่องขนบธรรมเนียมประเพณีใดที่จะมีการแยก สังคมจะมีการแบ่งแยกออกชัดเจน เช่นระหว่างศาสนจักรกับอาณาจักร เป็นต้น เพราะฉะนั้นมันก็เริ่มแยกโดยเรื่องอาณาจักรก็เป็นเรื่องของกฎหมาย ดังนั้นพัฒนาการของรัฐกับพัฒนาการของกฎหมายเราจะเห็นว่ามีควบคู่กันไป อันนี้ก็เป็นความสัมพันธ์ที่มีมาแต่ดั้งเดิม
รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ในระยะหลังๆมีการแบ่งแยกกฎหมายออกมาเป็นกฎหมายเอกชนกับกฎหมายมหาชนชัดเจนยิ่งขึ้นโดยเฉพาะอย่างยิ่งในประเทศไทย อาจารย์มองเห็นความใกล้เคียงกันระหว่างกฎหมายมหาชนกับรัฐศาสตร์หรือไม่ครับ เพราะว่าส่วนใหญ่โดยเฉพาะนักวิชาการทั้งหลายมักจะพูดว่ารัฐศาสตร์กับกฎหมายมหาชนคือสิ่งที่เกือบจะเป็นสิ่งเดียวกันครับ
ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช : จะพูดอย่างนั้นก็ได้ แต่ในแง่ของความเป็นส่วนหนึ่งเท่านั้นเพราะจริงๆแล้วกฎหมายมหาชนกับการศึกษาเรื่องรัฐนั้น ในระยะแรกมาคู่กันโดยเฉพาะอย่างยิ่งการศึกษาที่ว่าด้วยรัฐเอง โดยสำนักทางยุโรป เยอรมัน รัสเซียนั้นแต่เดิมการศึกษาเรื่องรัฐกับการศึกษากฎหมายมหาชนเป็นเรื่องเดียวกัน และจริงๆแล้วเรื่องของรัฐในสมัยใหม่ที่ศึกษาแยกเป็นการเมืองออกมาก็เป็นการเมืองที่ขยายขอบเขตออกไปตามพัฒนาการของระบอบการเมืองเพราะระบอบการเมืองที่เป็นระบอบประชาธิปไตยที่ขยายตัวออกมาก็จะมีส่วนของประชาชนหรือกลุ่มในสังคมที่เข้าไปเกี่ยวข้องอยู่มาก เพราะฉะนั้นที่เราพูดว่าสังคมเริ่มมีลักษณะเป็นพหุสังคมก็มีแนวความคิดที่ขยายออกไปว่าการศึกษาเรื่องรัฐศาสตร์ไม่ได้จำกัดเฉพาะเรื่องกฎหมายมหาชนเท่านั้น แต่จริงๆแล้วแรกๆเวลาศึกษากฎหมายมหาชนที่เกี่ยวกับรัฐศาสตร์ก็เพราะว่าเป็นรูปธรรมที่ชัดเจน คือเหมือนกับการตัดสินใจขั้นสุดท้าย โดยผู้มีอำนาจสูงสุดจะกำหนดถึงความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจทางการปกครองกับส่วนต่างๆของสังคมว่าจะออกมาในรูปลักษณะอะไร เพราะฉะนั้นความสัมพันธ์ของสังคมทั้งมวลก็แสดงออกได้อย่างเป็นรูปธรรมในเรื่องของกฎหมายมหาชนเพราะว่าขอบเขตอำนาจรัฐที่เป็นรัฐาธิปัตย์ก็เป็นนิติรัฐ ผมเข้าใจว่าแนวความคิดเรื่องดังกล่าวเป็นเช่นนี้มาตั้งแต่เริ่มจนมาถึงประมาณ พ.ศ.1900 หรือ พ.ศ.1920 เพิ่งจะมีแนวคิดที่จะศึกษาส่วนอื่นๆของสังคมที่เกี่ยวข้องกับการเมือง เพราะฉะนั้นความเป็นสาธารณะหรือpublic ที่เรียกว่า public law ตอนแรกๆจะแคบ เมื่อแคบแล้วฐานของมันหรือรูปธรรมของมันก็โยงไปดูที่กฎหมายมหาชนที่สำคัญก็คือเรื่องของลักษณะของการปกครอง รัฐธรรมนูญ หรือแม้แต่ว่าจะออกแบบรัฐธรรมนูญอย่างไรในฐานะที่เป็นกฎหมายใหญ่ ในบรรดากฎหมายมหาชนทั้งหลายที่เป็นกฎหมายหลัก กติกาหลักว่าจะออกแบบอย่างไรก็ต้องไปศึกษาลักษณะ วิวัฒนาการของรัฐหรือความเป็นมาของรัฐ ยกตัวอย่างเช่น เวลาที่ญี่ปุ่นจะเปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นระบอบที่มีรัฐธรรมนูญ จริงๆเราจะบอกว่าในสมัยก่อนญี่ปุ่นไม่มีกฎหมายมหาชนก็ไม่ได้ ญี่ปุ่นมีกฎหมายมหาชนเหมือนกันแต่เป็นกฎหมายมหาชนในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ การเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นก็คือว่าญี่ปุ่นเองพอจะปรับระบบในสมัยเมจิ ญี่ปุ่นได้ส่งทีมที่จะร่างรัฐธรรมนูญไปศึกษาเรื่องนี้ในยุโรปจาก professor ชาวเยอรมัน เพราะฉะนั้นในระดับหนึ่งก็เป็นศาสตร์ชนิดหนึ่งที่จะเรียนรู้ว่า การจะออกแบบความสัมพันธ์ระหว่างองค์กรของรัฐผู้ถืออำนาจสูงสุดในการจัดแบ่งอำนาจ ความสัมพันธ์ระหว่างองคาพยพในรัฐกันเอง หรือความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชน หรือความสัมพันธ์ระหว่างส่วนต่างๆของรัฐ เช่น ส่วนกลาง ภูมิภาค ท้องถิ่น จะใช้การออกแบบความสัมพันธ์อย่างไร การออกแบบความสัมพันธ์ก็ออกมาในรูปแบบของกฎหมายมหาชนต่างๆ ในประเทศไทยเราแม้แต่กฎหมายว่าด้วยระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน กฎหมายว่าด้วยปกครองท้องที่ ก็มีมาตั้งแต่ พ.ศ.2440 และมาปรับปรุงอีกทีในปี พ.ศ.2457 แต่ถ้าเราย้อนกลับไปดูจะเห็นว่ากฎหมายมหาชนเริ่มที่จะมีโครงสร้างของระบบกฎหมายมหาชนแตกแขนงออกไปมากขึ้น ในสมัยก่อน เช่น สมัยอยุธยา ก็มีลักษณะของระบบกฎหมายมหาชนเหมือนกัน แต่อาจจะเป็นสิ่งที่มาจากต้นกำเนิดเลย คืออินเดียโบราณ สมัยพระเจ้าอโศกมหาราช สมัยที่เขามี 3 ศาสตร์ คือ อัตถศาสตร์ เป็นศาสตร์ที่ว่าด้วยเศรษฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์เป็นศาสตร์ที่ว่าด้วยกฎหมายมหาชน แล้วก็ยังมีแยกออกไปเป็นศาสตร์สำหรับผู้ปกครอง ก็เป็น ราชนิติ ซึ่งเป็นคำสอนประเภทพฤติกรรม ระบบกฎหมายฮินดูโบราณทั้งหมดต่างไปจากโครงสร้างระบบกฎหมายทางตะวันตก เพราะโครงสร้างกฎหมายตะวันตกจะแยกส่วนที่เป็นจิตวิญญาณออกมาจากส่วนที่เป็นพฤติกรรมเร็วและค่อนข้างชัดเจน เช่น ถ้าไปดูในกฎหมายทั้งหลายทั้งปวง กติกาที่นำมาใช้เป็นหลักต่างๆทางศาสนาก็คือ ปรัชญาทางการเมือง ทฤษฎีการเมือง ทางด้านคริสเตียนก็มีในเรื่องของการจะจัดว่าส่วนใหญ่รัฐมีอยู่เพื่อตอบสนองต่อส่วนย่อยที่เรียกว่า complementarity หรือ subsidiarity ซึ่งเวลานี้ก็เช่น ศตวรรษที่ 14 หรือ 15 ก็เป็นรากฐานของการรวม EU ขึ้นใหม่ พวกนี้กลัวว่าจะมีกฎหมายยิ่งกว่า superมหาชนมาคุมทวีป พวกนี้กลัวส่วนย่อยจะหายไป ต้องมีเรื่องของ subsidiarity subsidiarityมาจากไหน subsidiarity มาจากแนวคิดทางศาสนาดึกดำบรรพ์ของคริสเตียน แต่ว่าบางคนอาจจะไม่ได้นึกถึง คนเหล่านี้กลับไปหาสิ่งดั้งเดิม ของไทยเราก็มีจากฮินดู เรื่องธรรมศาสตร์และเรื่องอื่นๆอีกมากมาย แต่ตอนหลังๆลักษณะของกฎหมายปกครองของเราในเรื่องของรัฐธรรมนูญค่อนข้างจะเป็นสิ่งที่ถอยห่างจากเรื่องจิตวิญญาณ พูดง่ายๆเพราะเราแยกออกมาเราจึงมีปัญหา แต่ที่พูดก็เพื่อให้เห็นว่ารัฐศาสตร์กับกฎหมายมหาชนจริงๆแล้วควรจะควบคู่กันไป แต่ตอนนี้กฎหมายมหาชนจริงๆแล้วเราอาจจะไม่ได้ไปดูเกี่ยวกับแง่มุมทางพฤติกรรม เพราะว่ามันค่อนข้างจะเป็นนิตินิยม legalistic public law แล้วเราก็ไปให้ส่วนที่เป็นพฤติกรรม behavior ส่วนที่เป็นวัฒนธรรมให้ไปอยู่กับรัฐศาสตร์เสีย ดังนั้นรัฐศาสตร์จึงจะมีพวกพฤติกรรมนิยม และอะไรต่ออะไรอีกหลายอย่าง แต่ถ้าคนที่จะเข้าใจเรื่องสังคม เรื่องรัฐ เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างองคาพยพทั้งหลาย กลไก กระบวนการ หรือเรื่องของประชาชนในรัฐในสังคมให้ลึกซึ้งจะต้องมีฐานของความเข้าใจในทั้ง 2 แง่มุม คือ ในแง่ของสิ่งที่เป็นพฤติกรรมหรือจิตวิญญาณ ซึ่งหมายถึงความเชื่อ อุดมการณ์ ทัศนคติ อะไรต่างๆ กับอีกส่วนหนึ่งซึ่งเรียกว่า รูปธรรมของพฤติกรรม รูปธรรมนี้เป็นรูปธรรมของพฤติกรรมที่แบบฉบับที่ชัดเจน รูปธรรมเหล่านั้นอาจไปอยู่ในกฎหมายมหาชนก็ได้ กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับประชาชนและพระราชบัญญัติหลายฉบับที่เกี่ยวข้องกับป่าชุมชน ที่เกี่ยวข้องกับสิทธิของท้องถิ่นชุมชน สิ่งเหล่านี้เราคิดว่าเป็นของใหม่ในแง่ของกฎหมาย แต่เวลานี้เราย้อนกลับไปพูดว่าสิ่งเหล่านี้ต้องสอดคล้องกับลักษณะของวิถีความเป็นอยู่ของชุมชนแต่ในสมัยก่อนมันเกือบจะไม่แยกออกจากกัน ซึ่งเวลานี้มันแยกออกจากกันเหมือนกับรัฐศาสตร์กับกฎหมายมหาชน จริงๆแล้วไม่ควรจะแยกออกจากกัน แต่ถ้าไปจะดูการแยกที่ชัดเจนที่สุดของการแยกแบบนี้ให้ไปดูคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญที่ 4/2542 คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญนี้น่าสนใจมากเพราะมีการตีความว่าบทบัญญัติแห่งกฎหมายว่าให้หมายความเฉพาะกฎหมายระดับสูงที่ออกโดยรัฐสภา แต่อย่างอื่นไม่ได้จัดลำดับว่าเป็นบทบัญญัติแห่งกฎหมายใดในความหมายนั้น จะเห็นได้ว่ามีเรื่องความเป็นเทคนิคเข้ามามากเลย ซึ่งอันนี้ นักรัฐศาสตร์เองก็ไม่ได้มองแบบนั้น นักรัฐศาสตร์อาจจะมองกว้างกว่านั้นก็ได้แต่นักกฎหมายก็ตีความอย่างเคร่งครัดว่ามองแค่นั้น เนื่องจากศาสตร์ตอนหลังมันแบ่งเป็นสาขาย่อยจำนวนมากแล้วก็ไม่มีข้อบังคับว่า ถ้าคุณเรียนรัฐศาสตร์แล้วคุณต้องเรียนกฎหมายมหาชนด้วย เมื่อไม่มีข้อบังคับเดี๋ยวนี้คุณอาจจะจบปริญญาเอกรัฐศาสตร์แต่ไม่รู้เรื่องกฎหมายมหาชนเลยก็ได้ หรือกฎหมายประเภทไหนจัดเป็นกฎหมายมหาชนบ้างเมื่อดูย้อนหลังไปในเมืองไทยก็น่าสนใจเพราะว่าระบบกฎหมายของไทยทั้งที่เป็นมหาชนและเอกชนทั่วไปบางครั้งน่าสังเกตว่าหลักบางหลักเกิดจากกฎหมายมหาชน เช่นความเป็นนิติบุคคล นิติรัฐที่เราเข้าใจกันหมายความว่ารัฐในฐานะที่เป็นคู่สัญญาหรือรัฐจะต้องยอมรับสภาพ อย่างสมมติสภาพว่าคุณไปทำอะไรให้เขาเสียหายแล้วเขามาเรียกเก็บค่าเสียหายในความขัดแย้ง หมายความว่าต้องสร้างความเชื่อให้คุณเชื่อก่อนว่า เขามาเรียกคุณในฐานะที่คุณมีตัวตนเป็นนิติรัฐแต่ความเป็นนิติรัฐของเราเกิดขึ้นหลังจากความเป็นนิติบุคคล ถ้าไปดูกฎหมายแพ่งจะเห็นว่ากฎหมายแพ่งเกิดจากความจำเป็นที่เราต้องเข้าสู่สังคมสัญญา สัญญาที่ทำจริงๆแล้วแต่เดิมรัฐไม่ได้เข้าสู่สัญญากับใครทั้งสิ้น แต่ว่าต่อมาสิ่งที่มันว่าเกี่ยวข้องกับต่างรัฐไม่ได้เกี่ยวข้องในแง่กฎหมายแพ่งเหมือนกัน และเมื่อมีการทำการค้ากันมากขึ้น ผมคิดว่าในบางครั้งเรื่องผลประโยชน์ทางแพ่งก็โยงไปสู่แนวคิดในเรื่องนิติบุคคลด้วย
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : แต่ว่ารัฐในความหมายของประเทศไทย เราไม่ยอมรับว่ารัฐเป็นนิติบุคคลนะครับ เคยมีคำพิพากษาฎีกานานมาแล้วว่า รัฐไม่ได้เป็นนิติบุคคลเพราะฉะนั้นก็เลยกลายเป็นเรื่องยุ่ง ที่ให้ต้องมีการตั้งกระทรวง ทบวง กรมต่างๆเป็นนิติบุคคล ซึ่งทำให้มีนิติบุคคลซ้อนนิติบุคคลไปหมด เมื่อสักครู่ที่อาจารย์พูดถึงเรื่องรัฐ ผมในฐานะที่เป็นผู้อ่านหนังสือของอาจารย์มาตั้งแต่สมัยแรกๆ ประทับใจหนังสืออาจารย์อยู่เล่มหนึ่ง เรื่อง รัฐ ครับ
ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช : แต่ก่อนไปถึงเรื่องนั้น อาจารย์ว่าทำไมประเทศไทยไม่ยอมรับว่ารัฐเป็นนิติบุคคลครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : คือ ถ้าดูจากคำพิพากษาฎีกาในตอนนั้น คือ คำพิพากษาฎีกาที่ 724/2490 มีความพยายามที่จะฟ้องให้รัฐรับผิด แต่ศาลฎีกาบอกว่ารัฐบาลไม่เป็นนิติบุคคล หากจะฟ้องต้องไปฟ้องกระทรวง ทบวง กรม แทน
ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช : แล้วก่อนหน้านั้นละครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : ไม่ทราบครับ
ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช : แล้วสมมติว่า เวลาเราถูกเรียกค่าเสียหาย สมมติไทยกับฝรั่งเศส ที่เราต้องเอาเงินพระคลังไปใช้ เขาเรียกค่าเสียหายจากใคร
รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ : เขาเรียกจากรัฐครับ ในฐานะที่รัฐเป็นรัฐ
ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช : เขาเรียกจากรัฐโดยใช้กำลังบังคับ ดังนั้น เราจึงกลัวทำให้ไม่มีใครยอมรับต่อไปอีกได้หลังจากความขัดแย้งอันนั้น สิ่งนี้คือต้นตอที่เรายอมรับไม่ได้ว่า รัฐเป็นนิติบุคคลครับ อันนี้เป็นเบื้องหลัง
|
|
|
|
1
|
2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
