| บทสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ ดร.อักขราทร จุฬารัตน ประธานศาลปกครองสูงสุด ณ สำนักงานศาลปกครอง วันที่ 2 กรกฎาคม 2544 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
1
|
2
|
|
|
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อยากเรียนถามอาจารย์ถึงความสัมพันธ์ระหว่างศาลปกครองในระบบของไทยกับกฎหมายมหาชนครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : เรื่องนี้เป็นเรื่องที่พูดกันยาว จะเริ่มที่ตรงไหนดีเพราะคนที่จบวิชากฎหมายจากมหาวิทยาลัย เรามักจะเรียกกันว่าเป็นนักกฎหมาย ซึ่งไม่ใช่ เพราะการที่จะมีสถานะเป็นนักกฎหมายนั้น ย่อมต้องผ่านการทำงานและมีผลงานในอีกระดับหนึ่งซึ่งต้องใช้เวลานานพอสมควร การที่เรามาเรียกกันง่าย ๆ ว่าเป็นนักกฎหมายก็ทำให้ประชาชนทั้งหลายเข้าใจผิด คิดว่าคนที่จบกฎหมายเป็นนักกฎหมายกันหมดและก็คาดหวังจากบุคคลเหล่านั้นเกินกว่าความเป็นจริง ดังนั้น เมื่อพูดถึงนักกฎหมายที่เป็นนักกฎหมายมหาชนแล้วยิ่งนับตัวคนกันได้เลย เพราะที่ผ่าน ๆ มาหลายสิบปีมานั้น เราสร้างหรือผลิตคนจบกฎหมายแต่ในด้านของกฎหมายแพ่งและกฎหมายอาญา ซึ่งเป็นเรื่องของกระบวนการยุติธรรมทางแพ่งและอาญา การสร้างบุคลากรทางกฎหมายในด้านกฎหมายมหาชนหรือกฎหมายปกครองเพิ่งจะเอาจริงเอาจังกันเมื่อไม่กี่ปีมานี้เอง โดยเหตุนี้ทุกวันนี้จึงเป็นปัญหามาก ๆ ไม่เฉพาะกับศาลปกครองเท่านั้นเพราะเรามีองค์กรใหม่ ๆ ที่ต้องใช้ในรูปกฎหมายในทางมหาชนเกือบทั้งหมด มีหน่วยงานต่างๆ ตั้งขึ้นมามาก องค์กรเหล่านี้ก็ต้องการคนที่จบกฎหมายทางด้านกฎหมายมหาชนหรือกฎหมายปกครองหรือกฎหมายในทางบริหาร แต่เราไม่มีจำนวนพอที่จะป้อนให้ ทุกวันนี้จึงเกิดการแย่งกันจนเป็นปัญหา ตรงนี้หากเราไม่สามารถสร้างคนที่จบกฎหมายในสาขาเฉพาะออกมา คือมีแต่นักกฎหมายที่เรียนมาทาง ด้านกฎหมายเอกชน กฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญาเท่านั้น ปัญหาเรื่องความสัมพันธ์ที่ถามจึงเป็นเรื่องที่ ต้องพูดกันยาว เมื่อเริ่มจัดตั้งศาลปกครองเมื่อปีที่แล้ว เราใช้วิธีการเลือกเอาคนที่เคยปฏิบัติหน้าที่ใน ด้านกฎหมายมหาชนจากสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกามาจำนวนหนึ่ง ความจริงก็เฉพาะในส่วนที่ทำ หน้าที่ในด้านงานร้องทุกข์ แต่ตอนนี้ต้องเรียกว่าหมดตัว แม้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์หรือมหาวิทยาลัย อื่นจะสร้างหลักสูตรกฎหมายมหาชนระยะสั้นขึ้นมาก็คงเป็นเรื่องชั่วคราวยังไม่เป็นการแก้ปัญหาที่ถาวร ซึ่งมหาวิทยาลัยคงต้องใช้เวลาอีกนานพอสมควร แต่ระยะสั้นผมคิดว่าศาลปกครองและสำนักงาน ศาลปกครองของเราเองก็จะต้องสร้างคนที่จบกฎหมายแม้จะในสาขากฎหมายเอกชนให้มี Intensive Course ทางด้านกฎหมายมหาชนเพื่อให้สามารถทำงานสนองในด้านนี้ได้ อันนี้ก็เป็นความคิดที่ว่า ศาลปกครองกับกฎหมายมหาชนเป็นของคู่กันและเป็นสิ่งจำเป็นเพราะความแตกต่างระหว่าง หลักกฎหมายเอกชนกับกฎหมายมหาชนนั้นมีพื้นฐานความคิดต่างกัน เมื่อแนวความคิดต่างกันแล้วเอา แนวความคิดของหลักกฎหมายด้านหนึ่งมาใช้กับแนวความคิดในหลักกฎหมายอีกด้านหนึ่งก็จะมีแต่ ปัญหา ปัญหาการบริหารราชการแผ่นดินที่ยุ่งอยู่ทุกวันนี้แตะลงไปตรงไหนจะเห็นว่ามีแต่ปัญหาใน ทางกฎหมายทั้งสิ้น ก็เพราะเหตุนี้ แต่คนไม่ค่อยคิดถึงว่ามันเกิดขึ้นอย่างไร ทุกคนคิดว่ากฎหมายก็คือ กฎหมาย กฎหมายอะไรก็เหมือนกัน ซึ่งไม่ใช่ ทุกวันนี้ที่เป็นปัญหาในการบริหารราชการแผ่นดินก็คือ การใช้กฎหมายไม่ถูกและการที่ไม่มีนักกฎหมายที่รอบรู้และมีประสบการณ์ในเรื่องทางบริหาร
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : เมื่อสักครู่ที่อาจารย์พูดถึงโครงการพัฒนานักกฎหมายมหาชนหมายความว่าศาลปกครองมีโครงการใช่หรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ศาลเองก็จะต้องมีหลักสูตรเร่งรัดของตัวเองให้กับเจ้าหน้าที่ของศาล ไม่ว่า จะเป็นพนักงานศาลทั่วไปหรือพนักงานคดีปกครอง ซึ่งมีหน้าที่ช่วยตุลาการศาลปกครองในทางคดีหรือ แม้แต่ตัวตุลาการเองก็ต้องมีการ Brush up ในทางวิชาการไทยอยู่ตลอดเวลาและอย่างต่อเนื่อง ต้องมี หลักสูตร และหลักสูตรแต่ละหลักสูตรจะต้องต่อเนื่องเพื่อที่จะพัฒนาบุคลากรทุกระดับชั้นเพื่อให้ทดแทน กับสิ่งที่ขาดหายไปอย่างมากในช่วงเวลาที่อยู่ในระบบการศึกษากฎหมายปกติตั้งแต่ในระดับมหาวิทยาลัย
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ปัจจุบันเวลาที่ศาลรับนิติกร และพนักงานคดีปกครองเข้ามาจะเน้นหรือไม่ครับว่าต้องจบกฎหมายมหาชน
ศ.ดร.อักขราทรฯ : เป็นเงื่อนไขสำคัญอันแรกที่เราต้องเน้นแน่นอน และเราก็ได้ทำอย่างนั้นมาตั้งแต่ในตอนแรก ๆ ที่เปิดรับก่อนการจัดตั้งศาลปกครอง แต่ผมคิดว่าปัจจุบันบุคลากรเหล่านั้นนับวันยิ่งหายากขึ้นเพราะหน่วยงานต่าง ๆ ก็เริ่มเห็นความสำคัญของกฎหมายในด้านนี้ เพราะฉะนั้นจึงเกิดการแย่งตัวกัน ผมจึงมีความคิดว่าคงจะต้องเอาคนที่จบกฎหมายจากมหาวิทยาลัยที่เป็นอยู่ในทางนี้และที่เคยทำงานในหน้าที่นิติกรในสำนักงานต่าง ๆ ที่มีความรู้ดีในระดับหนึ่ง ต้องเลือกเข้ามาและให้แนวความคิดในหลักกฎหมายปกครองที่ถูกต้องในระบบกฎหมายมหาชนบวกกับสิ่งที่เขาเคยปฏิบัติ หน้าที่ราชการอยู่ในหน่วยงานต่าง ๆ จะเป็นนิติกรหรือตำแหน่งอื่นก็ตาม
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ตรงนี้ศาลจะเป็นคนที่ทำเองหรือจะให้ทางมหาวิทยาลัยทำครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : แนวความคิดนี้เป็นแนวความคิดที่ได้พูดจากับบรรดาอาจารย์ทั้งหลาย ที่ผู้รับผิดหลักสูตรกฎหมายมหาชนแล้วก็คงจะต้องร่วมมือกันทุกฝ่าย ศาลปกครองเองคงทำได้เพียง เฉพาะใช้ในงานของเราเท่านั้นแต่การสร้างนักฎหมายในทางมหาชนเป็นเรื่องที่ต้องร่วมกันทำให้กับ ประเทศชาติ เพราะเป็นความจำเป็นของบ้านเมืองที่จะต้องมีนักกฎหมายที่จะต้องมีความสามารถรอบรู้ใน ด้านนี้เพื่อทำหน้าที่ช่วยเหลือราชการบ้านเมืองที่กว้างขวางมาก และในความคิดของผมก็คงจะต้องลงไป ทำร่วมกับต่างประเทศด้วย ซึ่งปัจจุบันเรามี Connection อยู่หลายประเทศ เมื่ออาทิตย์กว่า ๆ มานี้ผมได้รับ เชิญไปประเทศจีน มหาวิทยาลัยที่นั้นก็ให้ความสนใจซึ่งผมก็รับมาดำเนินการอยู่ขณะนี้เช่นกัน
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์พอจะทราบจำนวนหรือไม่ครับว่าในศาลปกครองและสำนักงาน ศาลปกครองมีนักกฎหมายมหาชนจริง ๆ ที่จบทั้งในประเทศและต่างประเทศเป็นสัดส่วนมากหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ถ้าเอานักกฎหมายมหาชนในความหมายของนักกฎหมายมหาชนผมว่านับตัวได้ คือรู้ตัวกันอยู่ว่าใครเป็นใคร เพราะในแวดวงของนักกฎหมายที่จบจากต่างประเทศ ซึ่งขณะนี้เป็นหลักเรารู้ตัวอยู่ ในส่วนที่เล่าเรียนในมหาวิทยาลัยบ้านเราแม้จะมีจำนวนมากขึ้นแต่ก็ยังไม่มากพอ ขณะนี้อาศัยมีหลักสูตรพิเศษเสริมเข้ามา ปัจจุบันคำว่ากฎหมายมหาชนเป็นคำที่ท็อปฮิตติดปาก แต่คนพูดถึงบางทีก็อาจจะไม่เข้าใจความหมาย
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คือแบ่งหลายประเภทแล้วแต่คนแบ่งครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ใช่ครับแบ่งหลายประเภทก็จริง แต่ในพื้นฐานทั่วไปก็เป็นปัญหาแล้วยังไม่ต้องพูดถึงในสาขาเฉพาะในทางกฎมหายมหาชน เพราะยิ่งลำบาก มีตัวบุคคลที่ชี้ได้เลยว่าใครเป็นใคร ตอนนี้ปัญหาคือต้องลงทุนสร้างคน เพราะในช่วง 60-70 ปีที่ผ่านมาเกือบจะเรียกว่าไม่มีการสร้างนักกฎหมายในสาขามหาชนเพื่อใช้งานที่มีความจำเป็นมากมายเพราะไปเข้าใจกันว่ากฎหมายอะไรก็เหมือนกันสามารถใช้ได้เหมือนกันหมดมันถึงเป็นปัญหาอย่างที่เห็นทุกวันนี้
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์มีความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับระบบการศึกษากฎหมายมหาชนในบ้านเรา คือในฐานะที่เมื่อก่อนอาจารย์เคยเป็นเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา มีเจ้าหน้าที่มากทั้งรุ่นใหม่รุ่นเก่าและรวมถึงตอนที่อาจารย์เป็นประธานศาลปกครองสูงสุดด้วยครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : กว่า 100 ปีนับแต่ที่มีโรงเรียนกฎหมาย แต่ผมมักจะพูดถึงแค่ 60-70 ปีเสมอ จะไม่ลงไปไกลถึงขนาดนั้น จะเห็นว่าโรงเรียนกฎหมายก็ดีหรือแม้แต่มหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมืองรุ่นแรก ๆ จะมีหลักสูตรที่ค่อนข้างจะเห็นชัดว่ามีลักษณะการแบ่งสาขาพอสมควร วิชากฎหมายในทางกฎหมายมหาชนที่สอนอยู่ค่อนข้างบริบูรณ์ในระดับหนึ่งแต่ก็เป็นในช่วงสั้น ๆ เพราะเป็นช่วงที่ ผู้รับผิดชอบเกี่ยวกับการสอนกฎหมายมีความเข้าใจในระบบกฎหมายดี แต่ตอนหลัง ๆ ก็หายไป โดยจะมุ่งไปสู่วิชากฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา กฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง กฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญาแทน มาเริ่มพัฒนาอีกครั้งในช่วงที่มีรัฐธรรมนูญ 2517 ที่มีการเริ่มพูดถึงองค์กรใหม่ ๆ เช่น ศาลปกครอง จึงเริ่มมีการเอาใจใส่ มหาวิทยาลัยหลายแห่งก็สนใจไม่ว่าจะเป็นธรรมศาสตร์ จุฬาฯ รามคำแหง แต่แล้วหลายแห่งก็ถอน ๆ ไป อาจเป็นเพราะหาผู้ที่จะมาดูแลรับผิดชอบสาขากฎหมายมหาชน กันได้ไม่ครบถ้วน ซึ่งก็น่าเสียดาย แต่ขณะนี้แม้หลักสูตรในมหาวิทยาลัยจะยังปรับใหม่ไม่ถึงขั้นที่แยก การเรียนการสอนสาขากฎหมายมหาชนได้อย่างเด็ดขาด แต่ก็มีความพยายามที่จัดให้มีสาขากฎหมายมหาชน เพิ่มขึ้นมากกว่าแต่ก่อน คนสอนเองก็มีปัญหาเพราะคนสอนหายากและอาจจะยังไม่ตรงกับวิชานั้น ๆ ทีเดียว คือยังไม่สมบูรณ์แบบจริง ๆ ปัญหาที่หนักขณะนี้ ในความคิดผมคือ เราอาจจะต้องสังคายนาหลักสูตร กฎหมายโดยมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ที่สอนกฎหมายจะต้องมาร่วมกันพิจารณาและจัดการใหม่ให้สอดคล้อง ไปในแนวทางเดียวกัน ทั้งในเรื่องตัวบุคคลและเนื้อหาของวิชาที่ต้องสอน ฯลฯ จำได้ว่าเวลาเรียนกฎหมาย ปกครองสมัยก่อนพอเริ่มต้นขึ้นมาเราก็จะเรียนระเบียบบริหารราชการแผ่นดินส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น การกระจายอำนาจ การแบ่งอำนาจ บริหารสาธารณะ ซึ่งจริง ๆ แล้วจบแล้วเราไม่รู้เลยว่า หลักกฎหมายปกครองหรือหลักกฎหมายมหาชนเป็นอย่างไรเพราะว่าสิ่งที่เรามาสอนเมื่อ 30-50 ปีมานี้ ในบ้านเราเป็นสิ่งที่ฝรั่งเขาพัฒนามาแล้วระดับหนึ่ง ตำราเขาในช่วงที่เราเริ่มไม่มีสิ่งที่จะสอน basic ตั้งแต่แรก แต่ต้องย้อนไปเป็น 100-200 ปีถึงจะมีตำราในสมัยนั้นที่จะมา fit in กับเรา เพราะฉะนั้นจึงเป็น สิ่งที่เราไม่เข้าใจว่าสิ่งเหล่านี้เกิดอย่างไร พอพูดถึงศาลปกครองที่จะเป็นองค์กรที่จะสร้างหลักกฎหมาย ปกครองเหมือนกับที่ศาลยุติธรรมเมื่อหลายร้อยปีมาได้สร้างหลักกฎหมายแพ่งกฎหมายอาญา จึงทำให้ ไม่เข้าใจ เพราะทุกวันนี้พอเริ่มเรียนก็มีประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ประมวลกฎหมายอาญา แต่ไม่มี ประมวลกฎหมายปกครอง ส่วนพระราชบัญญัติห้าร้อยหกร้อยฉบับนั้นบางส่วนเป็นหลักกฎหมายปกครอง แต่ส่วนใหญ่เป็นการให้อำนาจเจ้าหน้าที่ของรัฐที่จะใช้อำนาจ หลักกฎหมายที่จะเป็นหลักกฎหมายปกครอง จริงๆ ไม่ใช่อยู่ตรงนั้นแต่ต้องสร้างโดยองค์กรที่มีตุลาการศาลผู้พิพากษาที่มีคุณสมบัติที่เหมาะสม วิธีพิจารณาที่เหมาะสมกับลักษณะของคดี ซึ่งในกรณีนี้คือคดีปกครอง เพื่อสร้างหลักกฎหมายปกครองขึ้นจนวันหนึ่งก็จะสามารถสกัดออกมาเป็นประมวลกฎหมาย อีกทางหนึ่งก็คือจะต้องลงทุนแปลตำราดี ๆ ของต่างประเทศซึ่งเป็นวิธีการลัดที่ทำได้เลยเป็นแต่ต้องลงทุน ซึ่งก็ไม่ง่ายนัก เพราะหาคนที่รู้ภาษา ต่างประเทศที่รู้ลึกซึ้งในภาษานั้น ๆ ได้ยากมาก คนไทยมีจุดอ่อนที่สุดคือภาษา คนไทยส่วนใหญ่จะเข้าใจ ภาษาอังกฤษ ภาษาอเมริกันได้ง่าย แต่ถึงง่ายก็ยังหาคนที่จะสามารถถ่ายทอดความหมายที่แท้จริงจากการ แปลได้น้อย แต่ยังดีกว่าภาษาต่างประเทศในยุโรปทางด้าน Civil Law เพราะยิ่งแตกลูกแตกหลานเป็น ฝรั่งเศส เยอรมัน เนเธอร์แลนด์ อิตาลี ฯลฯ โดยคนรู้ภาษาฝรั่งเศสมากหน่อยมีคนเรียนมาก เยอรมันก็เริ่ม มีมาก อิตาลี สเปน โปรตุเกส เนเธอร์แลนด์ แยกแตกเยอะไปหมด เพราะฉะนั้นการหาคนที่มีความรู้ทาง ภาษาลึก ๆ ซึ้ง ๆ มันหายากเพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นปัญหามาก
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ไม่ทราบว่าอาจารย์ทราบหรือยังครับว่า ตอนนี้หลักสูตรปริญญาตรีของจุฬาฯ เปลี่ยนไปแล้วครับ รุ่นนี้จะเป็นรุ่นแรก คือ รุ่นที่อยู่ปี 3 ปีนี้ โดยปี 1 - ปี 3 เทอมต้นจะเรียนพื้นฐาน แต่พอ ปี 3 เทอมสองก็จะแยกสาขา คือจากเดิมที่แยกตอนปี 4 ตอนนี้ก็แยกไวขึ้น และสาขามหาชนก็มีวิชาเลือก มากขึ้นและมีวิชาที่สอดคล้องกับศาลปกครองด้วยครั้ง
ศ.ดร.อักขราทรฯ : อันนี้ก็เป็นนิมิตหมายที่ดี ถ้าได้ทำแล้วก็เป็นเรื่องที่ดีมากเพราะเหตุว่าเราก็ยังเรียน 4 ปีอยู่ใช่หรือไม่ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ใช่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ความจริงผมมีความคิดว่ากฎหมายควรจะเรียนมากกว่า 4 ปีด้วยซ้ำ ไม่ว่าจะใช้วิธีเรียนพื้นฐานทั่วไปมาก่อนส่วนหนึ่งหรือรวมอยู่ในหลักสูตรวิชากฎหมายก็ตาม
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อย่างของฝรั่งเศสปริญญาตรีเรียนกัน 3 ปีครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ซึ่งมันก็ทดแทนกันได้ พูดง่าย ๆ ว่าหลักสูตรหรือวิชาที่ต้องเรียนจะต้องครอบคลุมให้หมด สมัยก่อนเริ่มเรียนเราก็ลงกฎหมายเลยซึ่งมันไม่ได้ อย่างทุกวันนี้ พูดถึงนักกฎหมายเขาก็ดูถูกว่าไม่ค่อยรู้เรื่องหลักในเรื่องการเงินการคลังเรื่องเศรษฐศาสตร์ อีกวิชาหนึ่งคือ ตรรกะเป็นวิชาสำคัญผมไม่ทราบว่าตอนนี้ยังเรียนอยู่หรือไม่
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ยังเรียนอยู่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ตรรกวิทยาเป็นสิ่งสำคัญของการที่จะเป็นนักกฎหมายที่ดี เพราะการใช้เหตุใช้ผล เป็นเรื่องสำคัญ ผมกำลังหาคนที่เก่ง ๆ มาสอนให้คนของเราอยู่ครับ และถ้าได้คนเก่งมาคนนี้จะเป็นคนที่ สามารถช่วยในเรื่องกฎหมายบ้านเราได้มาก ผมต้องการหาคนมาสอนนักกฎหมายที่ทำงานเพื่อให้รู้จัก ใช้เหตุใช้ผล ท่านอาจารย์อมรฯ เป็นคนที่เก่งทางด้านนี้ ผมเคยเลียบ ๆ เคียงขอให้ท่านมาบรรยายเพื่อเป็น แนวทางการสอนหลายครั้งแต่ท่านก็ไม่ค่อยจะมีเวลาให้ หนังสือที่มีก็มักจะเป็นเรื่องแปลมาจากหนังสือ ต่างประเทศที่ไม่ค่อยจะสอดคล้องกับการที่จะช่วยอธิบายการให้เหตุให้ผลทางกฎหมายได้
|
|
|
|
1
|
2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
