รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อยากเรียนถามอาจารย์ถึงความสัมพันธ์ระหว่างศาลปกครองในระบบของไทยกับกฎหมายมหาชนครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : เรื่องนี้เป็นเรื่องที่พูดกันยาว จะเริ่มที่ตรงไหนดีเพราะคนที่จบวิชากฎหมายจากมหาวิทยาลัย เรามักจะเรียกกันว่าเป็นนักกฎหมาย ซึ่งไม่ใช่ เพราะการที่จะมีสถานะเป็นนักกฎหมายนั้น ย่อมต้องผ่านการทำงานและมีผลงานในอีกระดับหนึ่งซึ่งต้องใช้เวลานานพอสมควร การที่เรามาเรียกกันง่าย ๆ ว่าเป็นนักกฎหมายก็ทำให้ประชาชนทั้งหลายเข้าใจผิด คิดว่าคนที่จบกฎหมายเป็นนักกฎหมายกันหมดและก็คาดหวังจากบุคคลเหล่านั้นเกินกว่าความเป็นจริง ดังนั้น เมื่อพูดถึงนักกฎหมายที่เป็นนักกฎหมายมหาชนแล้วยิ่งนับตัวคนกันได้เลย เพราะที่ผ่าน ๆ มาหลายสิบปีมานั้น เราสร้างหรือผลิตคนจบกฎหมายแต่ในด้านของกฎหมายแพ่งและกฎหมายอาญา ซึ่งเป็นเรื่องของกระบวนการยุติธรรมทางแพ่งและอาญา การสร้างบุคลากรทางกฎหมายในด้านกฎหมายมหาชนหรือกฎหมายปกครองเพิ่งจะเอาจริงเอาจังกันเมื่อไม่กี่ปีมานี้เอง โดยเหตุนี้ทุกวันนี้จึงเป็นปัญหามาก ๆ ไม่เฉพาะกับศาลปกครองเท่านั้นเพราะเรามีองค์กรใหม่ ๆ ที่ต้องใช้ในรูปกฎหมายในทางมหาชนเกือบทั้งหมด มีหน่วยงานต่างๆ ตั้งขึ้นมามาก องค์กรเหล่านี้ก็ต้องการคนที่จบกฎหมายทางด้านกฎหมายมหาชนหรือกฎหมายปกครองหรือกฎหมายในทางบริหาร แต่เราไม่มีจำนวนพอที่จะป้อนให้ ทุกวันนี้จึงเกิดการแย่งกันจนเป็นปัญหา ตรงนี้หากเราไม่สามารถสร้างคนที่จบกฎหมายในสาขาเฉพาะออกมา คือมีแต่นักกฎหมายที่เรียนมาทาง ด้านกฎหมายเอกชน กฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญาเท่านั้น ปัญหาเรื่องความสัมพันธ์ที่ถามจึงเป็นเรื่องที่ ต้องพูดกันยาว เมื่อเริ่มจัดตั้งศาลปกครองเมื่อปีที่แล้ว เราใช้วิธีการเลือกเอาคนที่เคยปฏิบัติหน้าที่ใน ด้านกฎหมายมหาชนจากสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกามาจำนวนหนึ่ง ความจริงก็เฉพาะในส่วนที่ทำ หน้าที่ในด้านงานร้องทุกข์ แต่ตอนนี้ต้องเรียกว่าหมดตัว แม้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์หรือมหาวิทยาลัย อื่นจะสร้างหลักสูตรกฎหมายมหาชนระยะสั้นขึ้นมาก็คงเป็นเรื่องชั่วคราวยังไม่เป็นการแก้ปัญหาที่ถาวร ซึ่งมหาวิทยาลัยคงต้องใช้เวลาอีกนานพอสมควร แต่ระยะสั้นผมคิดว่าศาลปกครองและสำนักงาน ศาลปกครองของเราเองก็จะต้องสร้างคนที่จบกฎหมายแม้จะในสาขากฎหมายเอกชนให้มี Intensive Course ทางด้านกฎหมายมหาชนเพื่อให้สามารถทำงานสนองในด้านนี้ได้ อันนี้ก็เป็นความคิดที่ว่า ศาลปกครองกับกฎหมายมหาชนเป็นของคู่กันและเป็นสิ่งจำเป็นเพราะความแตกต่างระหว่าง หลักกฎหมายเอกชนกับกฎหมายมหาชนนั้นมีพื้นฐานความคิดต่างกัน เมื่อแนวความคิดต่างกันแล้วเอา แนวความคิดของหลักกฎหมายด้านหนึ่งมาใช้กับแนวความคิดในหลักกฎหมายอีกด้านหนึ่งก็จะมีแต่ ปัญหา ปัญหาการบริหารราชการแผ่นดินที่ยุ่งอยู่ทุกวันนี้แตะลงไปตรงไหนจะเห็นว่ามีแต่ปัญหาใน ทางกฎหมายทั้งสิ้น ก็เพราะเหตุนี้ แต่คนไม่ค่อยคิดถึงว่ามันเกิดขึ้นอย่างไร ทุกคนคิดว่ากฎหมายก็คือ กฎหมาย กฎหมายอะไรก็เหมือนกัน ซึ่งไม่ใช่ ทุกวันนี้ที่เป็นปัญหาในการบริหารราชการแผ่นดินก็คือ การใช้กฎหมายไม่ถูกและการที่ไม่มีนักกฎหมายที่รอบรู้และมีประสบการณ์ในเรื่องทางบริหาร
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : เมื่อสักครู่ที่อาจารย์พูดถึงโครงการพัฒนานักกฎหมายมหาชนหมายความว่าศาลปกครองมีโครงการใช่หรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ศาลเองก็จะต้องมีหลักสูตรเร่งรัดของตัวเองให้กับเจ้าหน้าที่ของศาล ไม่ว่า จะเป็นพนักงานศาลทั่วไปหรือพนักงานคดีปกครอง ซึ่งมีหน้าที่ช่วยตุลาการศาลปกครองในทางคดีหรือ แม้แต่ตัวตุลาการเองก็ต้องมีการ Brush up ในทางวิชาการไทยอยู่ตลอดเวลาและอย่างต่อเนื่อง ต้องมี หลักสูตร และหลักสูตรแต่ละหลักสูตรจะต้องต่อเนื่องเพื่อที่จะพัฒนาบุคลากรทุกระดับชั้นเพื่อให้ทดแทน กับสิ่งที่ขาดหายไปอย่างมากในช่วงเวลาที่อยู่ในระบบการศึกษากฎหมายปกติตั้งแต่ในระดับมหาวิทยาลัย
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ปัจจุบันเวลาที่ศาลรับนิติกร และพนักงานคดีปกครองเข้ามาจะเน้นหรือไม่ครับว่าต้องจบกฎหมายมหาชน
ศ.ดร.อักขราทรฯ : เป็นเงื่อนไขสำคัญอันแรกที่เราต้องเน้นแน่นอน และเราก็ได้ทำอย่างนั้นมาตั้งแต่ในตอนแรก ๆ ที่เปิดรับก่อนการจัดตั้งศาลปกครอง แต่ผมคิดว่าปัจจุบันบุคลากรเหล่านั้นนับวันยิ่งหายากขึ้นเพราะหน่วยงานต่าง ๆ ก็เริ่มเห็นความสำคัญของกฎหมายในด้านนี้ เพราะฉะนั้นจึงเกิดการแย่งตัวกัน ผมจึงมีความคิดว่าคงจะต้องเอาคนที่จบกฎหมายจากมหาวิทยาลัยที่เป็นอยู่ในทางนี้และที่เคยทำงานในหน้าที่นิติกรในสำนักงานต่าง ๆ ที่มีความรู้ดีในระดับหนึ่ง ต้องเลือกเข้ามาและให้แนวความคิดในหลักกฎหมายปกครองที่ถูกต้องในระบบกฎหมายมหาชนบวกกับสิ่งที่เขาเคยปฏิบัติ หน้าที่ราชการอยู่ในหน่วยงานต่าง ๆ จะเป็นนิติกรหรือตำแหน่งอื่นก็ตาม
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ตรงนี้ศาลจะเป็นคนที่ทำเองหรือจะให้ทางมหาวิทยาลัยทำครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : แนวความคิดนี้เป็นแนวความคิดที่ได้พูดจากับบรรดาอาจารย์ทั้งหลาย ที่ผู้รับผิดหลักสูตรกฎหมายมหาชนแล้วก็คงจะต้องร่วมมือกันทุกฝ่าย ศาลปกครองเองคงทำได้เพียง เฉพาะใช้ในงานของเราเท่านั้นแต่การสร้างนักฎหมายในทางมหาชนเป็นเรื่องที่ต้องร่วมกันทำให้กับ ประเทศชาติ เพราะเป็นความจำเป็นของบ้านเมืองที่จะต้องมีนักกฎหมายที่จะต้องมีความสามารถรอบรู้ใน ด้านนี้เพื่อทำหน้าที่ช่วยเหลือราชการบ้านเมืองที่กว้างขวางมาก และในความคิดของผมก็คงจะต้องลงไป ทำร่วมกับต่างประเทศด้วย ซึ่งปัจจุบันเรามี Connection อยู่หลายประเทศ เมื่ออาทิตย์กว่า ๆ มานี้ผมได้รับ เชิญไปประเทศจีน มหาวิทยาลัยที่นั้นก็ให้ความสนใจซึ่งผมก็รับมาดำเนินการอยู่ขณะนี้เช่นกัน
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์พอจะทราบจำนวนหรือไม่ครับว่าในศาลปกครองและสำนักงาน ศาลปกครองมีนักกฎหมายมหาชนจริง ๆ ที่จบทั้งในประเทศและต่างประเทศเป็นสัดส่วนมากหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ถ้าเอานักกฎหมายมหาชนในความหมายของนักกฎหมายมหาชนผมว่านับตัวได้ คือรู้ตัวกันอยู่ว่าใครเป็นใคร เพราะในแวดวงของนักกฎหมายที่จบจากต่างประเทศ ซึ่งขณะนี้เป็นหลักเรารู้ตัวอยู่ ในส่วนที่เล่าเรียนในมหาวิทยาลัยบ้านเราแม้จะมีจำนวนมากขึ้นแต่ก็ยังไม่มากพอ ขณะนี้อาศัยมีหลักสูตรพิเศษเสริมเข้ามา ปัจจุบันคำว่ากฎหมายมหาชนเป็นคำที่ท็อปฮิตติดปาก แต่คนพูดถึงบางทีก็อาจจะไม่เข้าใจความหมาย
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คือแบ่งหลายประเภทแล้วแต่คนแบ่งครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ใช่ครับแบ่งหลายประเภทก็จริง แต่ในพื้นฐานทั่วไปก็เป็นปัญหาแล้วยังไม่ต้องพูดถึงในสาขาเฉพาะในทางกฎมหายมหาชน เพราะยิ่งลำบาก มีตัวบุคคลที่ชี้ได้เลยว่าใครเป็นใคร ตอนนี้ปัญหาคือต้องลงทุนสร้างคน เพราะในช่วง 60-70 ปีที่ผ่านมาเกือบจะเรียกว่าไม่มีการสร้างนักกฎหมายในสาขามหาชนเพื่อใช้งานที่มีความจำเป็นมากมายเพราะไปเข้าใจกันว่ากฎหมายอะไรก็เหมือนกันสามารถใช้ได้เหมือนกันหมดมันถึงเป็นปัญหาอย่างที่เห็นทุกวันนี้
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์มีความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับระบบการศึกษากฎหมายมหาชนในบ้านเรา คือในฐานะที่เมื่อก่อนอาจารย์เคยเป็นเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา มีเจ้าหน้าที่มากทั้งรุ่นใหม่รุ่นเก่าและรวมถึงตอนที่อาจารย์เป็นประธานศาลปกครองสูงสุดด้วยครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : กว่า 100 ปีนับแต่ที่มีโรงเรียนกฎหมาย แต่ผมมักจะพูดถึงแค่ 60-70 ปีเสมอ จะไม่ลงไปไกลถึงขนาดนั้น จะเห็นว่าโรงเรียนกฎหมายก็ดีหรือแม้แต่มหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมืองรุ่นแรก ๆ จะมีหลักสูตรที่ค่อนข้างจะเห็นชัดว่ามีลักษณะการแบ่งสาขาพอสมควร วิชากฎหมายในทางกฎหมายมหาชนที่สอนอยู่ค่อนข้างบริบูรณ์ในระดับหนึ่งแต่ก็เป็นในช่วงสั้น ๆ เพราะเป็นช่วงที่ ผู้รับผิดชอบเกี่ยวกับการสอนกฎหมายมีความเข้าใจในระบบกฎหมายดี แต่ตอนหลัง ๆ ก็หายไป โดยจะมุ่งไปสู่วิชากฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา กฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง กฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญาแทน มาเริ่มพัฒนาอีกครั้งในช่วงที่มีรัฐธรรมนูญ 2517 ที่มีการเริ่มพูดถึงองค์กรใหม่ ๆ เช่น ศาลปกครอง จึงเริ่มมีการเอาใจใส่ มหาวิทยาลัยหลายแห่งก็สนใจไม่ว่าจะเป็นธรรมศาสตร์ จุฬาฯ รามคำแหง แต่แล้วหลายแห่งก็ถอน ๆ ไป อาจเป็นเพราะหาผู้ที่จะมาดูแลรับผิดชอบสาขากฎหมายมหาชน กันได้ไม่ครบถ้วน ซึ่งก็น่าเสียดาย แต่ขณะนี้แม้หลักสูตรในมหาวิทยาลัยจะยังปรับใหม่ไม่ถึงขั้นที่แยก การเรียนการสอนสาขากฎหมายมหาชนได้อย่างเด็ดขาด แต่ก็มีความพยายามที่จัดให้มีสาขากฎหมายมหาชน เพิ่มขึ้นมากกว่าแต่ก่อน คนสอนเองก็มีปัญหาเพราะคนสอนหายากและอาจจะยังไม่ตรงกับวิชานั้น ๆ ทีเดียว คือยังไม่สมบูรณ์แบบจริง ๆ ปัญหาที่หนักขณะนี้ ในความคิดผมคือ เราอาจจะต้องสังคายนาหลักสูตร กฎหมายโดยมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ที่สอนกฎหมายจะต้องมาร่วมกันพิจารณาและจัดการใหม่ให้สอดคล้อง ไปในแนวทางเดียวกัน ทั้งในเรื่องตัวบุคคลและเนื้อหาของวิชาที่ต้องสอน ฯลฯ จำได้ว่าเวลาเรียนกฎหมาย ปกครองสมัยก่อนพอเริ่มต้นขึ้นมาเราก็จะเรียนระเบียบบริหารราชการแผ่นดินส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น การกระจายอำนาจ การแบ่งอำนาจ บริหารสาธารณะ ซึ่งจริง ๆ แล้วจบแล้วเราไม่รู้เลยว่า หลักกฎหมายปกครองหรือหลักกฎหมายมหาชนเป็นอย่างไรเพราะว่าสิ่งที่เรามาสอนเมื่อ 30-50 ปีมานี้ ในบ้านเราเป็นสิ่งที่ฝรั่งเขาพัฒนามาแล้วระดับหนึ่ง ตำราเขาในช่วงที่เราเริ่มไม่มีสิ่งที่จะสอน basic ตั้งแต่แรก แต่ต้องย้อนไปเป็น 100-200 ปีถึงจะมีตำราในสมัยนั้นที่จะมา fit in กับเรา เพราะฉะนั้นจึงเป็น สิ่งที่เราไม่เข้าใจว่าสิ่งเหล่านี้เกิดอย่างไร พอพูดถึงศาลปกครองที่จะเป็นองค์กรที่จะสร้างหลักกฎหมาย ปกครองเหมือนกับที่ศาลยุติธรรมเมื่อหลายร้อยปีมาได้สร้างหลักกฎหมายแพ่งกฎหมายอาญา จึงทำให้ ไม่เข้าใจ เพราะทุกวันนี้พอเริ่มเรียนก็มีประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ประมวลกฎหมายอาญา แต่ไม่มี ประมวลกฎหมายปกครอง ส่วนพระราชบัญญัติห้าร้อยหกร้อยฉบับนั้นบางส่วนเป็นหลักกฎหมายปกครอง แต่ส่วนใหญ่เป็นการให้อำนาจเจ้าหน้าที่ของรัฐที่จะใช้อำนาจ หลักกฎหมายที่จะเป็นหลักกฎหมายปกครอง จริงๆ ไม่ใช่อยู่ตรงนั้นแต่ต้องสร้างโดยองค์กรที่มีตุลาการศาลผู้พิพากษาที่มีคุณสมบัติที่เหมาะสม วิธีพิจารณาที่เหมาะสมกับลักษณะของคดี ซึ่งในกรณีนี้คือคดีปกครอง เพื่อสร้างหลักกฎหมายปกครองขึ้นจนวันหนึ่งก็จะสามารถสกัดออกมาเป็นประมวลกฎหมาย อีกทางหนึ่งก็คือจะต้องลงทุนแปลตำราดี ๆ ของต่างประเทศซึ่งเป็นวิธีการลัดที่ทำได้เลยเป็นแต่ต้องลงทุน ซึ่งก็ไม่ง่ายนัก เพราะหาคนที่รู้ภาษา ต่างประเทศที่รู้ลึกซึ้งในภาษานั้น ๆ ได้ยากมาก คนไทยมีจุดอ่อนที่สุดคือภาษา คนไทยส่วนใหญ่จะเข้าใจ ภาษาอังกฤษ ภาษาอเมริกันได้ง่าย แต่ถึงง่ายก็ยังหาคนที่จะสามารถถ่ายทอดความหมายที่แท้จริงจากการ แปลได้น้อย แต่ยังดีกว่าภาษาต่างประเทศในยุโรปทางด้าน Civil Law เพราะยิ่งแตกลูกแตกหลานเป็น ฝรั่งเศส เยอรมัน เนเธอร์แลนด์ อิตาลี ฯลฯ โดยคนรู้ภาษาฝรั่งเศสมากหน่อยมีคนเรียนมาก เยอรมันก็เริ่ม มีมาก อิตาลี สเปน โปรตุเกส เนเธอร์แลนด์ แยกแตกเยอะไปหมด เพราะฉะนั้นการหาคนที่มีความรู้ทาง ภาษาลึก ๆ ซึ้ง ๆ มันหายากเพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นปัญหามาก
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ไม่ทราบว่าอาจารย์ทราบหรือยังครับว่า ตอนนี้หลักสูตรปริญญาตรีของจุฬาฯ เปลี่ยนไปแล้วครับ รุ่นนี้จะเป็นรุ่นแรก คือ รุ่นที่อยู่ปี 3 ปีนี้ โดยปี 1 - ปี 3 เทอมต้นจะเรียนพื้นฐาน แต่พอ ปี 3 เทอมสองก็จะแยกสาขา คือจากเดิมที่แยกตอนปี 4 ตอนนี้ก็แยกไวขึ้น และสาขามหาชนก็มีวิชาเลือก มากขึ้นและมีวิชาที่สอดคล้องกับศาลปกครองด้วยครั้ง
ศ.ดร.อักขราทรฯ : อันนี้ก็เป็นนิมิตหมายที่ดี ถ้าได้ทำแล้วก็เป็นเรื่องที่ดีมากเพราะเหตุว่าเราก็ยังเรียน 4 ปีอยู่ใช่หรือไม่ครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ใช่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ความจริงผมมีความคิดว่ากฎหมายควรจะเรียนมากกว่า 4 ปีด้วยซ้ำ ไม่ว่าจะใช้วิธีเรียนพื้นฐานทั่วไปมาก่อนส่วนหนึ่งหรือรวมอยู่ในหลักสูตรวิชากฎหมายก็ตาม
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อย่างของฝรั่งเศสปริญญาตรีเรียนกัน 3 ปีครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ซึ่งมันก็ทดแทนกันได้ พูดง่าย ๆ ว่าหลักสูตรหรือวิชาที่ต้องเรียนจะต้องครอบคลุมให้หมด สมัยก่อนเริ่มเรียนเราก็ลงกฎหมายเลยซึ่งมันไม่ได้ อย่างทุกวันนี้ พูดถึงนักกฎหมายเขาก็ดูถูกว่าไม่ค่อยรู้เรื่องหลักในเรื่องการเงินการคลังเรื่องเศรษฐศาสตร์ อีกวิชาหนึ่งคือ ตรรกะเป็นวิชาสำคัญผมไม่ทราบว่าตอนนี้ยังเรียนอยู่หรือไม่
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ยังเรียนอยู่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ตรรกวิทยาเป็นสิ่งสำคัญของการที่จะเป็นนักกฎหมายที่ดี เพราะการใช้เหตุใช้ผล เป็นเรื่องสำคัญ ผมกำลังหาคนที่เก่ง ๆ มาสอนให้คนของเราอยู่ครับ และถ้าได้คนเก่งมาคนนี้จะเป็นคนที่ สามารถช่วยในเรื่องกฎหมายบ้านเราได้มาก ผมต้องการหาคนมาสอนนักกฎหมายที่ทำงานเพื่อให้รู้จัก ใช้เหตุใช้ผล ท่านอาจารย์อมรฯ เป็นคนที่เก่งทางด้านนี้ ผมเคยเลียบ ๆ เคียงขอให้ท่านมาบรรยายเพื่อเป็น แนวทางการสอนหลายครั้งแต่ท่านก็ไม่ค่อยจะมีเวลาให้ หนังสือที่มีก็มักจะเป็นเรื่องแปลมาจากหนังสือ ต่างประเทศที่ไม่ค่อยจะสอดคล้องกับการที่จะช่วยอธิบายการให้เหตุให้ผลทางกฎหมายได้
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับบทบาทของประธานศาลปกครองสูงสุดเป็นอย่างไรบ้างครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : บทบาทที่สำคัญ คือ การดูแลการบริหารงานกระบวนการยุติธรรมทางปกครองให้บรรลุวัตถุประสงค์ของการจัดตั้งศาลปกครอง แต่ต้องให้ทุกฝ่ายได้รู้ว่าภารกิจของศาลปกครองคืออะไร ต้องดูแลให้เกิดความเข้าใจว่าหลักในทางกฎหมายปกครองนี้แตกต่างกับหลักกฎหมายแพ่งเอกชนที่เคยใช้และเคยประพฤติปฏิบัติมาในทางกระบวนยุติธรรมทางแพ่งทางอาญาอย่างไร
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : แล้วบทบาททางด้านวิชาการ อย่างตอนที่อาจารย์เป็นเลขาธิการคณะกรรมการ กฤษฎีกาจะเห็นว่าคำวินิจฉัยต่าง ๆ เลขาธิการก็จะให้ความเห็นทางด้านวิชาการต่าง ๆ ใส่ไปด้วยครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : คือในหน้าที่ของเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ซึ่งเป็นที่ปรึกษาของรัฐและ หน่วยราชการและหน่วยงานของรัฐ ตรงนั้นสามารถทำได้มาก แต่หน้าที่ในฐานะประธานศาลปกครอง สูงสุด ซึ่งเป็นตุลาการนั้นคงแตกต่างออกไป เพราะในหน้าที่ที่เป็นศาล การวินิจฉัยชี้ขาดนั้นเป็นองค์ คณะตุลากร ซึ่งมีระบบของการตรวจสอบกันในชั้นการพิจารณาพิพากษาคดี ในระหว่างการเป็นตุลาการ ด้วยกันอย่างสมบูรณ์อยู่แล้ว คำพิพากษาศาลปกครองเมื่อออกไปแล้วก็จะเป็นหน้าที่ของอาจารย์ใน มหาวิทยาลัย หน้าที่ของสาธารณชนที่จะวิพากษ์วิจารณ์โดยอาศัยเหตุผลทางวิชาการ ดังนั้น บทบาท จึงเปลี่ยนไปจากตอนที่เคยเป็นฝ่ายบริหาร พอเป็นศาลก็ลำบากหน่อยเพราะบางคนยังไม่ค่อยรู้ว่าอิสระ ในการพิจารณาวินิจฉัยคืออะไร ซึ่งในต่างประเทศประธานศาลก็ดี อธิบดีศาลก็ดี เขาสามารถที่จะลงไป กำกับดูแลการทำงานเพื่อให้เกิดความเรียบร้อยและรวดเร็ว โดยไม่ก้าวเข้าไปในเนื้อของคดีความ อย่างของ ฝรั่งเศสที่ผมไปดูทุกแห่งจะใช้ระบบคอมพิวเตอร์ในเรื่องการติดตามสารบบคดีว่าตอนนี้ถึงขั้นตอนไหน อยู่ที่ตรงไหนใครดำเนินขั้นตอนไปในลักษณะที่ล่าช้าหรือมีปัญหาการดำเนินงานอย่างไร ประธาน ศาลปกครองสูงสุดหรืออธิบดีคงจะสามารถเข้าไปช่วยแก้ไขการดำเนินงานเหล่านั้นได้ เป็นระบบที่ดี เพียงแค่ประธานฯ อธิบดีฯ กดดูก็จะเห็นความเคลื่อนไหวทำให้สามารถผลักดันให้เกิดความรวดเร็ว ในการพิจารณาคดีซึ่งก็เป็นความยุติธรรมอย่างหนึ่งไม่ใช่ทิ้งขวางในสิ่งที่ควรจะทำได้เลย ตรงนี้เป็น การบริหารงานคดีซึ่งในบ้านเราหลาย ๆ คนไม่เข้าใจ เพราะไปติดยึดว่าความอิสระคือการที่ถ้ามาวางแผนสำนวนคดีให้ใครไปแล้วเขาจะทำอะไรก็ได้ แต่ในทางปฏิบัติของศาลปกครองของเราก็ยังไม่มีปัญหานี้ เพราะตุลาการในศาลสูงส่วนใหญ่เราก็มีจำนวนเท่าที่เห็น 15 คนก็จะมีการแลกเปลี่ยนความเห็นกัน และเข้าใจถึงบทบาทที่ควรจะต้องช่วยกัน จึงค่อนข้างจะสบายหน่อย แต่ก็แน่นอนว่าต้องช่วยกัน ประคับประคอง เพราะว่าองค์กรใหม่คนก็จับตาดูมากก็ลำบากหน่อย
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับศาลปกครองสูงสุดเคยวินิจฉัยเรื่องออกไปบ้างหรือยังครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ขณะนี้ส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องพิจารณาอุทธรณ์จากศาลปกครองชั้นต้น ส่วนคดีที่ฟ้องต่อศาลปกครองสูงสุดโดยตรงที่ขอให้เพิกถอนกฎหมายสำคัญนั้นก็มีอยู่หลายเรื่องซึ่งอยู่ในกระบวนการในการแสวงหาข้อเท็จจริงจากหน่วยงานเป็นส่วนใหญ่ แต่การชี้ขาดการอุทธรณ์ของศาลชั้นต้นก็มีอยู่เป็นประจำ แต่ก็ไม่ใช่เป็นเรื่องมีลักษณะที่กระทบสาธารณชนมากนัก
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ทางศาลปกครองมีแนวความคิดในการเผยแพร่คำพิพากษาอย่างไรบ้างครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ที่กำหนดไว้ต่อคำพิพากษาสำคัญก็จะเผยแพร่ทาง Homepage ของสำนักงานศาลปกครอง
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : แล้วจะมีโครงการรวมเป็นเล่มขายหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : คงมีแน่ครับ เพราะในทางวิชาการ สำนักงานศาลปกครองมีทั้งวารสารศาลปกครองที่ทำซึ่งอันนี้เป็นเรื่องที่ผมให้ความสนใจมาก เพราะเหตุว่าเคยรับผิดชอบทำวารสารกฎหมายปกครองที่สำนักงานศาลปกครองเราได้ปรับปรุงไว้ตอนก่อนออกมารับหน้าที่ใหม่นี้ไว้พอสมควร เพราะฉะนั้นสายทางด้านวิชาการจะต้องทำให้สมบูรณ์ที่สุด แต่ขณะนี้ปัญหาก็คืองานในด้านสนับสนุนคดีปกครองนี้ ซึ่งเป็นงานวิชาการที่หนัก ซึ่งจำเป็นต้องใช้ผู้มีความรู้ความสามารถ ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นส่วนใหญ่เขาก็ไปสมัครเป็นตุลาการดีกว่า มีเกียรติกว่า หรือถ้าไม่ได้เป็นตุลาการศาลปกครองก็ไป ทำงานกฎหมายที่มีเกียรติในที่อื่น เราก็จะขาดนักวิชาการที่ดีหรือหาได้ยาก อันนี้เป็นปัญหาของวงการ นักกฎหมายไทย การเป็นนักวิชาการต้องเป็นคนบ้ากับการศึกษาวิเคราะห์วิจัย คือ ต้องสนุกกับวิชาการ ถึงจะอยู่ได้ วิธีที่จะให้เขาสนุกก็พยายามหาผลตอบแทนค่าตอบแทนซึ่งในบ้านเรายังไม่มองเห็นความ สำคัญจุดนี้ เราอยากมีอิสระในการกำหนดตรงนี้เพื่อเลี้ยงคนที่มีความสำคัญแต่คนอื่นมองไม่เห็น
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ติดกรอบเรื่องเงินเดือนด้วยใช่หรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : อันนี้ก็อันหนึ่งแต่ไม่ใช่ว่าเงินเดือนน้อย เพราะเรื่องเงินเดือนของคนทำงานขณะนี้มันสับสนไปหมดทั้งระบบ ส่วนใหญ่จะพูดกันแต่เมื่อเงินได้น้อยได้มากกว่ากัน บางทีเมืองไทยคนที่รับผิดชอบเรื่องนี้จะต้องมีความเข้าใจระบบกฎหมายและการใช้กฎหมายในบ้านเราให้ดีจริง ๆ เสียก่อน อย่างเช่นอาจารย์มหาวิทยาลัยคนก็เห็นว่าแต่สอนหนังสือ แต่ความจริงในการสอนนั้นต้องค้นต้องศึกษาเพิ่มเติมแต่คนมองไม่เห็นตรงนั้น อย่างตอนที่ผมเป็นเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกามีการประเมินว่าคนทำหน้าที่เลขานุการร่างกฎหมายได้หรือไม่ โดยการพิจารณายกร่างมาตรากฎหมายกี่มาตรา ผมบอกว่า 3 มาตรา เขาก็ถามว่าใช้กระดาษกี่แผ่นกี่รีม ผมบอกว่ากระดาษอาจจะใช้แผ่น 2 แผ่น แต่กว่าจะออกมาเป็น 3 มาตรา คุณต้องไปค้นต้องทำงานไปตั้งเท่าไหร่ถึงจะออกมา เขาคิดไม่ออกเขาเอาความหนาของกระดาษมาใช้วัดอย่างนี้ก็แย่ ถึงบอกว่าการจะมาแก้ไขปัญหาของบ้านเมืองควรจะมารับผิดชอบต้องรู้กว้างขวางและรู้ซึ้งในแต่ละด้าน
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ ฯ : อาจารย์ครับ ถ้าวันนี้ศาลปกครองต้องการที่จะจ้างบุคลากรที่เก่ง ๆ จากต่างประเทศมาอธิบายหรือมาอยู่กับศาลสักปีสามารถทำได้อย่างอิสระหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : งานของศาลปกครองเองความจริงเรามีข้อตกลงร่วมกันกับต่างประเทศอยู่ในขณะนี้ ทางฝรั่งเศสท่านฑูตเอง รวมทั้งทาง Conseil d'Etat ก็เจรจากันเป็นที่ตกลงกันที่จะจัดผู้เชี่ยวชาญในลักษณะที่ปรึกษากฎหมายแบบสมัยรัชกาลที่ 5 มาประจำกับเราเช่น เป็นปีหรือสองปี คือเป็นที่ปรึกษา และเราก็คิดจะทำกับที่อื่นอีก เช่น ประเทศจีน ซึ่งความจริงเราก็เจียดจ่ายงบต่าง ๆ ที่ฝรั่งช่วยบ้างไทยเสริมบ้าง ถ้าว่ากันจริง ๆ การทำแบบนี้เงินที่ใช้น้อยมากแต่จะใช้ประโยชน์เกินคุ้ม งานที่จะพัฒนาด้านกฎหมายมหาชนจะรวดเร็วมากเพราะเขามีประสบการณ์มาสูงแล้วอะไรที่ติดขัดก็สามารถพูดคุยและเรียนรู้ได้ทันที งาน routine แบบสมัยก่อนเขียนกันถามกันมาที สมัยนี้ไม่ได้แล้ว เมื่อเขาอยู่ที่นี่ก็เป็นการสร้างความรู้ให้กับคนของเราไปพร้อม ๆ กัน อันนี้เป็นโครงการแรกที่เราวางไว้แล้ว แต่เนื่องจากปัญหางบประมาณของต่างประเทศด้วย ก็เข้าใจว่าตั้งแต่มกราคมที่จะถึงนี้เป็นต้นไปทางผู้เชี่ยวชาญฝรั่งเศสจะมาประจำที่เรา
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ส่วนใหญ่มีคนสงสัยมากว่าเมื่อดูจากอำนาจหน้าที่ของศาลปกครองสูงสุดที่สามารถตรวจสอบพระราชกฤษฎีกาได้จะเป็นการเข้าไปคุมการใช้อำนาจของฝ่ายบริหาร เช่นในกรณีของประเทศจีนที่มีการสงสัยเช่นกันอยากให้อาจารย์ช่วยขยายความให้ฟังครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ประเทศจีนเขาต้องสงสัยเห็นเพราะระบบการปกครองประเทศที่ผ่านมาเป็นระบบที่รัฐต้องดูแลประชาชน แต่ปัจจุบัน ประเทศจีนกำลังผ่อนลงมาเรื่อย ๆ มีการพัฒนาระบบกฎหมายและศาลอย่างมาก
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามสุดท้ายครับ อาจารย์มีอะไรแนะนำไปยังนักศึกษากฎหมายรุ่นใหม่ในปัจจุบันหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : คำแนะนำมีเยอะเลย คำแนะนำจริง ๆ ก็คือ ต้องศึกษามากต้องอ่านมาก อย่าศึกษาเฉพาะที่อยู่ในหลักสูตรเท่านั้น คือทุกวันนี้นักศึกษาไทยเราอ่านหนังสือน้อยมาก อ่านเท่าที่อาจารย์ให้อ่านหรือเท่าที่อาจารย์เขียนตำราไว้ เพราะฉะนั้นบางทีจะต้อง assign ให้อ่านอะไรที่มากกว่านั้นคือต้องรอบรู้ให้มาก ผมมีความรู้สึกว่านักเรียนกฎหมายไทยหรือแม้คนทั่วไปก็ดีตอนที่ผู้สื่อข่าวเอาไมโครโฟนไปจ่อก็พูดไม่ออก คือไม่สามารถจะให้เหตุผลได้ ต่างกับเด็กต่างประเทศที่ถูก train มาแต่เด็ก พอเอาไมโครโฟนจ่อก็พูดได้น่าฟังพูดได้เรื่องได้ราว เพราะฉะนั้นเรื่องแนวความคิดอย่างนี้วิธีการอย่างนี้ต้องสอนใหม่ เพราะนักศึกษาไทยส่วนใหญ่ไม่ได้ถูก train มาให้แสดงความคิดเห็น ไม่ได้ให้ขีดเขียนมากมาก คิดว่าทำได้แต่ความจริงแล้วพูดไม่ได้เขียนไม่ได้ เวลาสอบเป็นตุลาการสอบเป็นพนักงานคดีปกครองเขียนไม่ออกเลย ถามว่ารู้แล้วทำไมถึงตก ตกก็เพราะเขียนไม่ได้ ไม่เคยเขียน พูดน้อยเขียนน้อย นักกฎหมายจะต้องพูดเป็นเขียนก็ได้ พูดย่อความก็ได้ เขียนเรียงความก็ได้ พูดต้องได้เนื้อได้ความหมดซึ่งสิ่งเหล่านี้เราไม่ได้ train มา ส่วนตัวเนื้อวิชาหลักสูตรก็ใช้ได้แล้วและที่สำคัญที่ผมเป็นห่วงก็คือระบบกฎหมายที่ผิด ทุกวันนี้วิชาก็สอนกันไปครบถ้วนตามเนื้อหาโดยผู้ดูแลวิชาแต่ละคนก็จะสอนไปคนละทางสองทางไม่เป็นภาพ โครงสร้างของระบกฎหมายของประเทศไทย ความคิดเห็นความคิดอ่านในโครงสร้างกฎหมายไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นถึงได้มีประโยคที่ผมไม่เคยเห็นที่ไหนในโลกนี้คือ "ถ้าหากเมื่อใดใช้หลักนิติศาสตร์ไม่ได้ต้องใช้หลักรัฐศาสตร์" ไม่มีที่ใดเลยเพราะประเทศที่ใช้หลักนิติรัฐก็ต้องปกครองโดยกฎหมาย แต่ที่ประเทศไทยพูดอย่างนั้นก็เพราะมีคำวินิจฉัยหรือการตัดสินหรือการมีความเห็นทางกฎหมายที่ก่อให้เกิดความไม่ธรรมเกิดขึ้น แล้วก็มีใครสักคนหนึ่งที่ไปสรรหาถ้อยคำที่ดูเก๋ว่าต้องเอาหลักรัฐศาสตร์เข้าไปปรับ ซึ่งไม่ถูก เพราะทุกอย่างต้องเป็นไปตามหลักกฎหมาย ถ้าเป็นไปตามหลักกฎหมายก็จะเป็นแบบทุกวันนี้หรือ ทุกวันนี้ก็ไม่ใช่ เพราะทุกวันนี้ใช้กฎหมายในลักษณะเป็นตัวหนังสือ แปลแต่ตัวหนังสือ ไม่ได้ใช้หลักกฎหมายที่เห็นเจตนารมณ์ของกฎหมาย คือไม่ได้มองภาพกฎหมายในลักษณะที่เป็นสิ่งที่คนเขียนขึ้นเพื่อใช้เป็นเครื่องมือในการบริหารราชการแผ่นดินแต่กลับแปลกฎหมายในลักษณะเป็นตัวหนังสือว่าตัวนี้มีหรือไม่มี เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีก็แก้กฎหมายโดยเติมให้มี ทำให้มีการแก้อย่างนี้มาโดยตลอด เพราะปัญหาที่เกิดขึ้นก็แตกต่างกันทั้งนั้นสิ่งเหล่านี้เป็นตัวอย่างของการตีความกฎหมายใช้กฎหมายที่ใช้ไม่ได้ ผมเขียนหนังสือเรื่องการตีความเพียงแต่สะกิดให้เห็นเพียงว่าเกิดปัญหาเพราะอะไร มีที่มาอย่างไร ทำไมคนไทยถึงบ้าตัวหนังสือ อันนี้ก็พยายามเขียนเพื่ออธิบายเพราะกฎหมายเป็นสิ่งที่เป็นปัญหายิ่งถ้าใช้กฎหมายลักษณะเถรตรงตามตัวหนังสือในลักษณะตีความตามตัวหนังสือโดยเคร่งครัดแล้ว ผมว่าตรงนี้เป็นจุดสำคัญที่มีอยู่ไม่กี่จุดแต่นักกฎหมายไทยต้องปรับใหม่ ปรับตั้งแต่ในมหาวิทยาลัย ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น คำง่าย ๆ ภาษาอังกฤษบอก lawyer คนไทยบอกว่านักกฎหมาย แต่จริง ๆ แล้วหมายความว่าทนายความ หรือย่าง Attorney General ในระบบของ Common Law ก็เหมือนรัฐมนตรียุติธรรมดูแลด้านกฎหมายต่าง ๆ แต่ในระบบ Civil Law ไม่มี Attorney General ในความหมายอย่างนั้นแต่มี Prosecutor General ซึ่งดูแลทางด้านกระบวนการยุติธรรมทางอาญา พอเราเอามาใช้เพื่อให้เป็นแบบอเมริกันก็ทำให้ mislead คนมักจะถามว่าเมืองไทยมี Attorney General แล้วทำไมมีที่ปรึกษากฎหมายอีก ทำไมมีรัฐมนตรียุติธรรม หรือแม้แต่กระทั่งเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ทำให้สับสนกันไปหมดเป็นการใช้คำที่ความหมายผิดพลาด ผมว่าต้องเริ่มต้นกันใหม่แล้ว มหาวิทยาลัยต้องประชุมหารือกันในแนวทางของวิชา โครงสร้างของระบบกฎหมายก็คงต้องพูดกัน แต่ผมว่าคงไม่ได้แล้วเพราะแต่ละคนก็ระดับใหญ่ ๆ ทั้งนั้นคงจะแก้ไขกันลำบาก เรื่องนี้ผมพยายามพูดเรื่อย ๆ เพราะผมถือว่าไม่ได้มีส่วนได้เสียกับใคร คนถามผมมากว่า ปัญหาเมืองไทยจะแก้ไขอย่างไร ผมบอกว่าปัญหากฎหมายเมืองไทยแก้ง่ายนิดเดียวโดยอย่าถือทิฐิ คือ ถ้าเข้าใจให้ถูกต้องแล้วก็สามารถแก้ไปได้กว่าครึ่ง มันอยู่ที่ความคิดที่ว่าพอคิดผิดก็ใช้ผิดไปเรื่องพอคิดถูกก็ใช้ถูกเป็นการแก้ไปในตัวเป็น automatic ครับ ขอบคุณครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ : ขอขอบคุณอาจารย์ที่ได้กรุณาสละเวลาให้สัมภาษณ์ในครั้งนี้ครับ
|
