| บทสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เลขาธิการคณะรัฐมนตรี เมื่อวันศุกร์ที่ 23 พฤษภาคม 2546 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
|
|
1
|
2
|
|
รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : เมื่อปลายปีที่ผ่านมาเมื่อรัฐธรรมนูญมีอายุครบ 5 ปี ก็มีกระแสค่อนข้างมากให้แก้รัฐธรรมนูญบางประเด็น อยากทราบว่าอาจารย์มีความเห็นว่าถึงเวลาที่จะแก้รัฐธรรมนูญหรือยัง หรือควรจะลองใช้ไปอีกระยะหนึ่งเพราะถึงแม้รัฐธรรมนูญจะอายุครบ 5 ปีก็จริงแต่องค์กรต่างๆบางองค์กรก็เพิ่งเกิดขึ้นมายังไม่ถึง 5 ปีด้วยซ้ำไปครับ
ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : คือจะแก้หรือไม่แก้เวลานี้ไม่ใช่เรื่องของผม เป็นเรื่องของคณะรัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา และก็ถ้าถามความเห็นในฐานะที่เป็นประชาชน ผมก็คิดว่าตรงไหนเป็นปัญหาก็แก้ตรงนั้น แก้เป็นจุดๆไปอย่าไปรีบ เพราะถ้ารื้ออย่างที่นักวิชาการทางเศรษฐศาสตร์บางคนพูด นับหนึ่งใหม่นะ และเมื่อนับหนึ่งใหม่บ้านเมืองใดก็ตามที่ตกลงวิธีบริหารไม่ได้ เจริญไม่ได้นะ อเมริกาที่เจริญได้เพราะเขาตกลงวิธีบริหารกันตั้งแต่ 200 ปีที่แล้ว ฝรั่งเศสก่อนปี 1958 สถานะของรัฐบาลก็ไม่มั่นคง จนกระทั่งจะหมดความเป็นมหาอำนาจ มาพุ่งอีกทีหลัง 1958 เพราะเขาตกลงกติกาการบริหารบ้านเมือง วิธีการจัดการบริหารบ้านเมือง เพราะฉะนั้น คนที่จะแก้รัฐธรรมนูญทั้งหลาย จงอย่าคิดใช้รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือระบายความมันทางวิชาการเพราะท่านกำลังเล่นอยู่กับวิธีบริหารบ้านเมือง จงอย่าคิดใช้เป็นเครื่องทดลองเป็นอันขาดทีเดียว ถ้าคิดแต่เพียงว่าคิดทฤษฎีนี้แบบนี้ขึ้นมา แล้วจะลองเอามาเสนอดู เผื่อจะมีชื่อเสียงโด่งดังขึ้นมาบ้าง มีคนเชื่อบ้าง จงคิดให้จงหนัก เพราะว่าถ้ารื้อทิ้งทั้งฉบับ แล้วนับหนึ่งใหม่ ผม foresee เหตุการณ์ได้เลยว่าอะไรจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นก็แก้ไข ถึงเวลาตรงไหนติดขัดก็แก้ตรงนั้น แต่อย่าไปรื้อทั้งฉบับ
รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์มองการปฏิรูประบบราชการที่เพิ่งเกิดขึ้นไม่นานมานี้ว่าเป็นอย่างไรครับ
ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : มันยังไม่เร็วทันใจผม นายกรัฐมนตรีก็เร่ง อาจารย์วิษณุฯ รองนายกรัฐมนตรี ก็เร่ง แต่ความที่ระบบราชการอยู่อย่างนี้มาเป็นร้อยปี มันก็เป็นธรรมดาที่เป็นแบบนี้ ผมคิดว่าเรื่องการปฏิรูประบบราชการ 1. political will มีไหม ตอบว่ารัฐบาลมีเจตจำนงทางการเมืองอย่างแรงกล้า 2. สภาพแวดล้อมสุกงอมแล้ว 3. ใช้เทคนิควิธีการที่ถูกต้อง 4. ทรรศนะและการยอมรับของคนที่เกี่ยวข้อง ข้อ 1 และข้อ 2 ฉลุยไปแล้ว นายกรัฐมนตรีเอาจริงเรื่องนี้ สถานการณ์โลก สถานการณ์บ้านเมือง บังคับให้ต้องเปลี่ยนแล้ว นี่คือข้อ 2 ข้อ 3 ต้องหาเทคนิคดีๆ เช่น นายกรัฐมนตรีปรารภว่า ซี 9 ซี 10 ซี 11 ควรจะมารวมกัน แล้วเอาคนที่เหมาะสมไปทำงานที่เหมาะสมได้ ไม่ติดกับกระทรวง กรม ซึ่งทั่วโลกเขาก็ใช้กันแบบนี้นะ ยกเว้นประเทศไทยที่ผูกข้าราชการไว้กับกรม ก็ต้องไปเรียนรู้เทคนิคมาทำให้ดี หรือบอกว่าต่อไปนี้ข้าราชการก็อาจจะเอาเอกชนมาทำได้ ก็ต้องไปเรียนรู้เทคนิคมาทำให้ดี เพราะมันเป็นเทคโนโลยีการจัดการ ไม่ใช่พูดกันหลักๆแล้วไปเที่ยวทำกันแบบอีเหระเขะขะ แล้วผลสุดท้ายไม่มีเทคโนโลยีกำหนดมาตรการและกลไกที่ดี ทำให้สิ่งที่เป็นหลักการดีๆก็เสียไป ตรงนี้ต้องทำการบ้านมาก พระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการบริหารราชการที่ดีก็กำลังจะผ่าน อกพร. กฎหมาย ก็คงจะได้เอาเข้า ครม. แล้วใช้กัน ซึ่งตรงนี้ต้องเปลี่ยนวิธีทำงานกันมาก 10 ข้อ 10 กลุ่มหลัก ก็เหลือข้อสุดท้ายคือข้อที่เป็น attitude ของข้าราชการ ถามว่ามีความหวังหรือไม่ มี แต่ attitude ของประชาชนก็ต้องเปลี่ยนด้วย ข้าราชการก็นึกว่าเหมือนเดิม เคยทำอะไรมาก็ทำไปอย่างนั้น อย่างนี้อยู่ไม่ได้แล้ว ประชาชนก็ยังนึกว่าข้าราชการเป็นเจ้าคนนายคน ยังอยากให้ลูกเรียนตำรวจเพราะหาเงินได้มาก สังคมไทยก็เป็นอยู่แบบนี้ ปัญหาไม่รู้จักจบ ระบบการศึกษา ระบบการเรียนรู้ ต้องปรับด้วย คือถ้าเป็นอย่างนี้ก็ยุ่งเพราะว่าคนก็สอนลูกให้เป็นเจ้าคนนายคน สอนลูกผู้ชายว่าต้องเป็นตำรวจเพราะคนมารังแกเราไม่ได้ และหาเงินได้ด้วย ระบบราชการเปลี่ยน ประชาชนไม่เปลี่ยนไม่ได้หรอก ประชาชนก็ต้องเปลี่ยนด้วย เพราะฉะนั้นภาระหนักในการปฏิรูประบบราชการอยู่ที่ข้อ 3 และข้อ 4 คือหาเทคโนโลยีที่เหมาะสมมาปรับราชการ และทำให้ข้าราชการ ประชาชน ยอมรับวิธีการทำงานแบบใหม่ คิดแบบใหม่ครับ
รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะที่ผมเป็นลูกศิษย์ของอาจารย์ และเป็นอาจารย์ในคณะนิติศาสตร์เมื่ออาจารย์เป็นคณบดี ผมพบว่าชีวิตอาจารย์เป็นชีวิตที่น่าสนใจมากเพราะตอนที่อาจารย์เรียนหนังสือ อาจารย์ก็เป็นนิสิตดีเด่น ตอนที่อาจารย์จบกลับมาในสายตาพวกผมอาจารย์ก็เป็นอาจารย์ที่มีบทบาททางวิชาการสูงมาก ตอนที่อาจารย์เป็นคณบดี อาจารย์ก็ทำในสิ่งที่คนคิดไม่ถึงและในวันนี้ก็มี คนพยายามทำตาม ยกตัวอย่างเช่น การแยกสาขากฎหมายตั้งแต่ระดับปริญญาตรี อาจารย์เป็นคนสร้างหลักสูตรปริญญาเอกที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ตอนอาจารย์ไปอยู่สถาบันพระปกเกล้า อาจารย์ก็ ทำอะไรบางอย่างที่ทำให้สถาบันพระปกเกล้าไปไกลจนแบบทุกคนตกใจหมด ทำให้สถาบัน พระปกเกล้าเป็นหน่วยงานทางวิชาการที่สำคัญหน่วยงานหนึ่ง อยากทราบว่าอาจารย์มีหลักหรือมีแรงดลใจอะไรถึงทำให้อาจารย์ทำอะไรก็ทำได้ดีที่สุดเท่าที่คนคนหนึ่งจะทำได้ครับ
ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : ขอบคุณอาจารย์มากครับที่ชม และผมถือว่าเป็นการให้พรอย่างหนึ่ง ไม่มีอะไรมากครับ ผมเคยถามท่านอาจารย์จิตติ ติงศภัทิย์ ว่า "ท่านอาจารย์ครับ อะไรที่ทำให้ท่านอาจารย์ประสบผลสำเร็จมาจนถึงตรงนี้" คือท่านเป็นองคมนตรี และเราเลี้ยงแสดงความยินดี ท่านบอกว่า อาจารย์บวรศักดิ์ฯ อาจารย์ทำในสิ่งที่อาจารย์ทำให้ดีที่สุดแล้วไม่ต้องขวนขวาย ไม่ต้องดิ้นรน อาจารย์อยู่เฉยๆ นี่คือสิ่งที่อาจารย์จิตติฯ ท่านสอน และผมเชื่อว่านี่คือหลักการที่ถูกต้อง ซึ่งก็ตรงกับที่ท่านพุทธทาสท่านเทศน์ ท่านพุทธทาสบอกว่าคำว่า "หน้าที่" ท่านบอกว่าธรรมะคือการทำหน้าที่ ลองคิดว่าถ้าหัวใจไม่ทำหน้าที่หัวใจ สมองไม่ทำหน้าที่สมอง เท้าไม่ทำหน้าที่เท้า เราอยู่ไม่ได้ พ่อแม่ไม่ได้ทำหน้าที่พ่อแม่ บัดนี้เราก็มาเป็นตัวของเราเวลานี้ไม่ได้ คำพูดของท่านอาจารย์จิตติฯ และของท่านอาจารย์พุทธทาสฯ คือหลักง่ายๆว่า อาจารย์มีหน้าที่ทำอะไรอาจารย์ก็ทำหน้าที่นั้นให้ดีที่สุด จบ คำเดียวเท่านั้นครับ
รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : สำหรับการทำงานในตำแหน่งปัจจุบัน อาจารย์ใช้หลักนี้หรือไม่ครับ
ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : ใช้หลักนี้ แต่แน่นอนต้องประกอบหลักอื่นๆอีกมากด้วย คนเราเกิดและดับได้ทุกวินาที พฤติกรรมก็เปลี่ยนได้ทุกวินาที สันดานอาจจะไม่เปลี่ยน แต่ว่าตัวปรุงแต่งอย่างอื่นเปลี่ยนได้ ปรุงแต่งได้ มันเรียนรู้ได้ ของอย่างนี้อย่าไปปิดเท่านั้นก็พอ ฟังคนอื่นเขาบ้าง คิดถึงคนอื่นเขาบ้าง ทำให้อย่าไปคิดเองทำเองให้คิดให้ทำให้ ผลต่างกันนะ ถ้าอาจารย์ทำเพื่อที่จะทำให้คนอื่นกับทำเพื่อเอาเข้าตัว วิธีคิดจะต่างกัน เพราะฉะนั้นระบบอีกอันที่ผมว่าสำคัญมากคือระบบคิดหรือวิธีคิด เพราะระบบคิดหรือวิธีคิดจะเป็นตัว dictate พฤติกรรม ถ้าเราคิดเองทำเอง มันจะมีอะไรอีกมากที่คว้าได้เพื่อตัวเอง แต่ถ้าคิดให้ทำให้ อาจารย์จะเห็นได้ว่าความร่วมมือจะมา คิดไปข้างหน้าอย่าย้อนหลัง เพราะถ้าอาจารย์ย้อนหลังเมื่อใด สิ่งที่มันอยู่ใต้พรมจะพุ่งขึ้นมาแล้วแก้ไม่จบ แต่ถ้าอาจารย์คิดไปข้างหน้าและคิดให้แล้วทุกคนคิดร่วมกัน พลังมันไปแรง ความจริงตอนผมอยู่มหาวิทยาลัย ยังมีอีกเรื่องที่ผมยังทำไม่สำเร็จคือสภานิติศึกษา อาจารย์คงจำได้ว่าผมคิดขึ้นมาแล้วไปเสนอคณบดีต่างๆ แล้วคณบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ตอนนั้น คืออาจารย์สุธีร์ ศุภนิตย์ ขอเป็นประธานคนแรก ก็ตกลงกันให้เป็นทั้งๆที่ความคิดมาจากเรา คือผมมีหลักอยู่ว่าเมื่อสิ่งใดก็ตามที่ดี ถ้าต้องทำ ก็ทำ ถึงแม้เราจะไม่ได้อะไรเป็นส่วนตัวก็ไม่เป็นไร ตัวอย่างในกรณีนี้ก็คือการจัดตั้งสภานิติศึกษาให้เกิดขึ้น ทั้งๆที่เราเป็นคนคิด เป็นคน arrange การประชุมทุกอย่าง แต่พอคณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ขอเป็นประธานคนแรก ก็ให้เป็น ไม่ต้องมาแย่งกันครับ
กลไกที่ 1 คือฝ่ายค้านในสภา เขา expose รัฐบาลได้ เขาอธิบายเชิงการเมืองได้ แต่แน่ล่ะยังไงเขาก็ต้องแพ้เพราะถ้าเขาชนะรัฐบาลก็อยู่ไม่ได้ นี่คือกลไกที่ 1
กลไกที่ 2 คือ กลไกที่เกี่ยวกับวุฒิสภา วุฒิสภาไม่สังกัดพรรค เมื่อวุฒิสภาไม่สังกัดพรรคในเรื่องใหญ่ๆ สำคัญๆที่ประชาชนให้ความสนใจ วุฒิสภาจะตอบสนองความต้องการของประชาชนมากกว่าความต้องการของพรรคการเมือง สังเกตมาหลายครั้งแล้วเชื่อผมสิ วุฒิสภาเขาไม่ยอมให้รัฐบาลเผด็จการหรอก
กลไกที่ 3 องค์กรอิสระทั้งหลาย 9 องค์กร บางคนบอกว่าไม่อิสระจริงทำหน้าที่ไม่ได้เต็มที่ ขอโทษนะ ประธานาธิบดีฝรั่งเศสคนปัจจุบันนี้ อาจารย์ก็รู้เท่าๆกับผมว่า ถูกข้อกล่าวหาทุจริตแล้วทำอะไรได้หรือไม่ ทำไม่ได้ นายกรัฐมนตรีอิตาลีเวลานี้ มีคดีถูกกล่าวหาทุจริตอยู่ 500 คดี ก็ยังอยู่เฉย อย่าไปพูดสรุปเอาง่ายๆ อย่างศาลรัฐธรรมนูญนั้น ในภาพรวมผมพอใจในการปฏิบัติหน้าที่แม้ว่าคำวินิจฉัยบางคำวินิจฉัยเราไม่เห็นด้วย ปปช. ผมพอใจในการปฏิบัติหน้าที่มากทั้งๆที่เราก็รู้นะว่าเรามีปัญหาเพราะคนเขาน้อยและเขารวบคดีหมดตั้งแต่ความผิดของข้าราชการระดับซี 1 ไปจนกระทั่งถึงนายกรัฐมนตรี ซึ่งผมได้เคยเสนอแล้วว่าต้องแยกกัน ปปช. ตรวจสอบตั้งแต่ซี 10 ขึ้นไป และการเมือง ส่วนซี 9 ลงมาเอา ปปป. เดิมไว้ ก็ไม่เอา แต่ถามว่าแม้กระนั้นก็เถอะเขาทำงานได้ดีหรือไม่ ดี ผมผิดหวังในผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาหรือไม่ ไม่เลย ผม happy มาก ผมผิดหวังในศาลยุติธรรมหรือไม่ ไม่เลย เวลานี้ศาลยุติธรรม คำพิพากษาอะไรหลายอย่างออกมาดีมาก ก็จะรอดูศาลปกครอง อยากให้ท่านมีคำพิพากษาออกมามากๆ เพราะท่านครบ 2 ปีเมื่อมีนาคมที่ผ่านมา ก็อยากให้ท่านฟื้นได้แล้วเพราะช่วงต้นเข้าใจนะครับว่าวิ่งหาคนกันอยู่ แล้วคนรู้กฎหมายมหาชนก็น้อย แต่บัดนี้ต้องผลิตผลงานออกมาให้ดูกันหน่อย
กลไกสุดท้าย คือประชาชน ประชาชนคงจะออกมาเดินบนถนนแน่ถ้าเกิดเผด็จการ ใครจะพูดยังไงก็แล้วแต่อาจจะบอกว่าผมเป็นคนร่างรัฐธรรมนูญ ก็มาปกป้องรัฐธรรมนูญ แต่ว่ามีจุดที่จะปรับปรุงให้ดีขึ้นได้หรือไม่ มีมากเลย แต่เป็นจุดปลีกย่อยไม่ใช่จุดใหญ่ จุดหลัก เช่นวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญถ้าบอกให้ศาลรัฐธรรมนูญทำเองด้วยข้อกำหนดด้วยคะแนนเสียงเอกฉันท์แล้วทำไม่ได้ ก็จะเปลี่ยนเป็นกฎหมายก็ได้ ที่องค์ประกอบศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่ามีปัญหาก็ปรับได้ แต่นี่คือการปรับแต่งไม่ใช่รื้อบ้าน และควรจะทำด้วยในเวลาเหมาะสม
|
|
|
|
|
|
1
|
2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
