| บทสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ ดร.อักขราทร จุฬารัตน ประธานศาลปกครองสูงสุด ณ สำนักงานศาลปกครอง วันที่ 2 กรกฎาคม 2544 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 |
|
|
|
1
|
2
|
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับบทบาทของประธานศาลปกครองสูงสุดเป็นอย่างไรบ้างครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : บทบาทที่สำคัญ คือ การดูแลการบริหารงานกระบวนการยุติธรรมทางปกครองให้บรรลุวัตถุประสงค์ของการจัดตั้งศาลปกครอง แต่ต้องให้ทุกฝ่ายได้รู้ว่าภารกิจของศาลปกครองคืออะไร ต้องดูแลให้เกิดความเข้าใจว่าหลักในทางกฎหมายปกครองนี้แตกต่างกับหลักกฎหมายแพ่งเอกชนที่เคยใช้และเคยประพฤติปฏิบัติมาในทางกระบวนยุติธรรมทางแพ่งทางอาญาอย่างไร
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : แล้วบทบาททางด้านวิชาการ อย่างตอนที่อาจารย์เป็นเลขาธิการคณะกรรมการ กฤษฎีกาจะเห็นว่าคำวินิจฉัยต่าง ๆ เลขาธิการก็จะให้ความเห็นทางด้านวิชาการต่าง ๆ ใส่ไปด้วยครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : คือในหน้าที่ของเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ซึ่งเป็นที่ปรึกษาของรัฐและ หน่วยราชการและหน่วยงานของรัฐ ตรงนั้นสามารถทำได้มาก แต่หน้าที่ในฐานะประธานศาลปกครอง สูงสุด ซึ่งเป็นตุลาการนั้นคงแตกต่างออกไป เพราะในหน้าที่ที่เป็นศาล การวินิจฉัยชี้ขาดนั้นเป็นองค์ คณะตุลากร ซึ่งมีระบบของการตรวจสอบกันในชั้นการพิจารณาพิพากษาคดี ในระหว่างการเป็นตุลาการ ด้วยกันอย่างสมบูรณ์อยู่แล้ว คำพิพากษาศาลปกครองเมื่อออกไปแล้วก็จะเป็นหน้าที่ของอาจารย์ใน มหาวิทยาลัย หน้าที่ของสาธารณชนที่จะวิพากษ์วิจารณ์โดยอาศัยเหตุผลทางวิชาการ ดังนั้น บทบาท จึงเปลี่ยนไปจากตอนที่เคยเป็นฝ่ายบริหาร พอเป็นศาลก็ลำบากหน่อยเพราะบางคนยังไม่ค่อยรู้ว่าอิสระ ในการพิจารณาวินิจฉัยคืออะไร ซึ่งในต่างประเทศประธานศาลก็ดี อธิบดีศาลก็ดี เขาสามารถที่จะลงไป กำกับดูแลการทำงานเพื่อให้เกิดความเรียบร้อยและรวดเร็ว โดยไม่ก้าวเข้าไปในเนื้อของคดีความ อย่างของ ฝรั่งเศสที่ผมไปดูทุกแห่งจะใช้ระบบคอมพิวเตอร์ในเรื่องการติดตามสารบบคดีว่าตอนนี้ถึงขั้นตอนไหน อยู่ที่ตรงไหนใครดำเนินขั้นตอนไปในลักษณะที่ล่าช้าหรือมีปัญหาการดำเนินงานอย่างไร ประธาน ศาลปกครองสูงสุดหรืออธิบดีคงจะสามารถเข้าไปช่วยแก้ไขการดำเนินงานเหล่านั้นได้ เป็นระบบที่ดี เพียงแค่ประธานฯ อธิบดีฯ กดดูก็จะเห็นความเคลื่อนไหวทำให้สามารถผลักดันให้เกิดความรวดเร็ว ในการพิจารณาคดีซึ่งก็เป็นความยุติธรรมอย่างหนึ่งไม่ใช่ทิ้งขวางในสิ่งที่ควรจะทำได้เลย ตรงนี้เป็น การบริหารงานคดีซึ่งในบ้านเราหลาย ๆ คนไม่เข้าใจ เพราะไปติดยึดว่าความอิสระคือการที่ถ้ามาวางแผนสำนวนคดีให้ใครไปแล้วเขาจะทำอะไรก็ได้ แต่ในทางปฏิบัติของศาลปกครองของเราก็ยังไม่มีปัญหานี้ เพราะตุลาการในศาลสูงส่วนใหญ่เราก็มีจำนวนเท่าที่เห็น 15 คนก็จะมีการแลกเปลี่ยนความเห็นกัน และเข้าใจถึงบทบาทที่ควรจะต้องช่วยกัน จึงค่อนข้างจะสบายหน่อย แต่ก็แน่นอนว่าต้องช่วยกัน ประคับประคอง เพราะว่าองค์กรใหม่คนก็จับตาดูมากก็ลำบากหน่อย
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์ครับศาลปกครองสูงสุดเคยวินิจฉัยเรื่องออกไปบ้างหรือยังครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ขณะนี้ส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องพิจารณาอุทธรณ์จากศาลปกครองชั้นต้น ส่วนคดีที่ฟ้องต่อศาลปกครองสูงสุดโดยตรงที่ขอให้เพิกถอนกฎหมายสำคัญนั้นก็มีอยู่หลายเรื่องซึ่งอยู่ในกระบวนการในการแสวงหาข้อเท็จจริงจากหน่วยงานเป็นส่วนใหญ่ แต่การชี้ขาดการอุทธรณ์ของศาลชั้นต้นก็มีอยู่เป็นประจำ แต่ก็ไม่ใช่เป็นเรื่องมีลักษณะที่กระทบสาธารณชนมากนัก
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ทางศาลปกครองมีแนวความคิดในการเผยแพร่คำพิพากษาอย่างไรบ้างครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ที่กำหนดไว้ต่อคำพิพากษาสำคัญก็จะเผยแพร่ทาง Homepage ของสำนักงานศาลปกครอง
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : แล้วจะมีโครงการรวมเป็นเล่มขายหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : คงมีแน่ครับ เพราะในทางวิชาการ สำนักงานศาลปกครองมีทั้งวารสารศาลปกครองที่ทำซึ่งอันนี้เป็นเรื่องที่ผมให้ความสนใจมาก เพราะเหตุว่าเคยรับผิดชอบทำวารสารกฎหมายปกครองที่สำนักงานศาลปกครองเราได้ปรับปรุงไว้ตอนก่อนออกมารับหน้าที่ใหม่นี้ไว้พอสมควร เพราะฉะนั้นสายทางด้านวิชาการจะต้องทำให้สมบูรณ์ที่สุด แต่ขณะนี้ปัญหาก็คืองานในด้านสนับสนุนคดีปกครองนี้ ซึ่งเป็นงานวิชาการที่หนัก ซึ่งจำเป็นต้องใช้ผู้มีความรู้ความสามารถ ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นส่วนใหญ่เขาก็ไปสมัครเป็นตุลาการดีกว่า มีเกียรติกว่า หรือถ้าไม่ได้เป็นตุลาการศาลปกครองก็ไป ทำงานกฎหมายที่มีเกียรติในที่อื่น เราก็จะขาดนักวิชาการที่ดีหรือหาได้ยาก อันนี้เป็นปัญหาของวงการ นักกฎหมายไทย การเป็นนักวิชาการต้องเป็นคนบ้ากับการศึกษาวิเคราะห์วิจัย คือ ต้องสนุกกับวิชาการ ถึงจะอยู่ได้ วิธีที่จะให้เขาสนุกก็พยายามหาผลตอบแทนค่าตอบแทนซึ่งในบ้านเรายังไม่มองเห็นความ สำคัญจุดนี้ เราอยากมีอิสระในการกำหนดตรงนี้เพื่อเลี้ยงคนที่มีความสำคัญแต่คนอื่นมองไม่เห็น
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ติดกรอบเรื่องเงินเดือนด้วยใช่หรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : อันนี้ก็อันหนึ่งแต่ไม่ใช่ว่าเงินเดือนน้อย เพราะเรื่องเงินเดือนของคนทำงานขณะนี้มันสับสนไปหมดทั้งระบบ ส่วนใหญ่จะพูดกันแต่เมื่อเงินได้น้อยได้มากกว่ากัน บางทีเมืองไทยคนที่รับผิดชอบเรื่องนี้จะต้องมีความเข้าใจระบบกฎหมายและการใช้กฎหมายในบ้านเราให้ดีจริง ๆ เสียก่อน อย่างเช่นอาจารย์มหาวิทยาลัยคนก็เห็นว่าแต่สอนหนังสือ แต่ความจริงในการสอนนั้นต้องค้นต้องศึกษาเพิ่มเติมแต่คนมองไม่เห็นตรงนั้น อย่างตอนที่ผมเป็นเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกามีการประเมินว่าคนทำหน้าที่เลขานุการร่างกฎหมายได้หรือไม่ โดยการพิจารณายกร่างมาตรากฎหมายกี่มาตรา ผมบอกว่า 3 มาตรา เขาก็ถามว่าใช้กระดาษกี่แผ่นกี่รีม ผมบอกว่ากระดาษอาจจะใช้แผ่น 2 แผ่น แต่กว่าจะออกมาเป็น 3 มาตรา คุณต้องไปค้นต้องทำงานไปตั้งเท่าไหร่ถึงจะออกมา เขาคิดไม่ออกเขาเอาความหนาของกระดาษมาใช้วัดอย่างนี้ก็แย่ ถึงบอกว่าการจะมาแก้ไขปัญหาของบ้านเมืองควรจะมารับผิดชอบต้องรู้กว้างขวางและรู้ซึ้งในแต่ละด้าน
|
รศ.ดร.นันทวัฒน์ ฯ : อาจารย์ครับ ถ้าวันนี้ศาลปกครองต้องการที่จะจ้างบุคลากรที่เก่ง ๆ จากต่างประเทศมาอธิบายหรือมาอยู่กับศาลสักปีสามารถทำได้อย่างอิสระหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : งานของศาลปกครองเองความจริงเรามีข้อตกลงร่วมกันกับต่างประเทศอยู่ในขณะนี้ ทางฝรั่งเศสท่านฑูตเอง รวมทั้งทาง Conseil d'Etat ก็เจรจากันเป็นที่ตกลงกันที่จะจัดผู้เชี่ยวชาญในลักษณะที่ปรึกษากฎหมายแบบสมัยรัชกาลที่ 5 มาประจำกับเราเช่น เป็นปีหรือสองปี คือเป็นที่ปรึกษา และเราก็คิดจะทำกับที่อื่นอีก เช่น ประเทศจีน ซึ่งความจริงเราก็เจียดจ่ายงบต่าง ๆ ที่ฝรั่งช่วยบ้างไทยเสริมบ้าง ถ้าว่ากันจริง ๆ การทำแบบนี้เงินที่ใช้น้อยมากแต่จะใช้ประโยชน์เกินคุ้ม งานที่จะพัฒนาด้านกฎหมายมหาชนจะรวดเร็วมากเพราะเขามีประสบการณ์มาสูงแล้วอะไรที่ติดขัดก็สามารถพูดคุยและเรียนรู้ได้ทันที งาน routine แบบสมัยก่อนเขียนกันถามกันมาที สมัยนี้ไม่ได้แล้ว เมื่อเขาอยู่ที่นี่ก็เป็นการสร้างความรู้ให้กับคนของเราไปพร้อม ๆ กัน อันนี้เป็นโครงการแรกที่เราวางไว้แล้ว แต่เนื่องจากปัญหางบประมาณของต่างประเทศด้วย ก็เข้าใจว่าตั้งแต่มกราคมที่จะถึงนี้เป็นต้นไปทางผู้เชี่ยวชาญฝรั่งเศสจะมาประจำที่เรา
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : ส่วนใหญ่มีคนสงสัยมากว่าเมื่อดูจากอำนาจหน้าที่ของศาลปกครองสูงสุดที่สามารถตรวจสอบพระราชกฤษฎีกาได้จะเป็นการเข้าไปคุมการใช้อำนาจของฝ่ายบริหาร เช่นในกรณีของประเทศจีนที่มีการสงสัยเช่นกันอยากให้อาจารย์ช่วยขยายความให้ฟังครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : ประเทศจีนเขาต้องสงสัยเห็นเพราะระบบการปกครองประเทศที่ผ่านมาเป็นระบบที่รัฐต้องดูแลประชาชน แต่ปัจจุบัน ประเทศจีนกำลังผ่อนลงมาเรื่อย ๆ มีการพัฒนาระบบกฎหมายและศาลอย่างมาก
รศ.ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามสุดท้ายครับ อาจารย์มีอะไรแนะนำไปยังนักศึกษากฎหมายรุ่นใหม่ในปัจจุบันหรือไม่ครับ
ศ.ดร.อักขราทรฯ : คำแนะนำมีเยอะเลย คำแนะนำจริง ๆ ก็คือ ต้องศึกษามากต้องอ่านมาก อย่าศึกษาเฉพาะที่อยู่ในหลักสูตรเท่านั้น คือทุกวันนี้นักศึกษาไทยเราอ่านหนังสือน้อยมาก อ่านเท่าที่อาจารย์ให้อ่านหรือเท่าที่อาจารย์เขียนตำราไว้ เพราะฉะนั้นบางทีจะต้อง assign ให้อ่านอะไรที่มากกว่านั้นคือต้องรอบรู้ให้มาก ผมมีความรู้สึกว่านักเรียนกฎหมายไทยหรือแม้คนทั่วไปก็ดีตอนที่ผู้สื่อข่าวเอาไมโครโฟนไปจ่อก็พูดไม่ออก คือไม่สามารถจะให้เหตุผลได้ ต่างกับเด็กต่างประเทศที่ถูก train มาแต่เด็ก พอเอาไมโครโฟนจ่อก็พูดได้น่าฟังพูดได้เรื่องได้ราว เพราะฉะนั้นเรื่องแนวความคิดอย่างนี้วิธีการอย่างนี้ต้องสอนใหม่ เพราะนักศึกษาไทยส่วนใหญ่ไม่ได้ถูก train มาให้แสดงความคิดเห็น ไม่ได้ให้ขีดเขียนมากมาก คิดว่าทำได้แต่ความจริงแล้วพูดไม่ได้เขียนไม่ได้ เวลาสอบเป็นตุลาการสอบเป็นพนักงานคดีปกครองเขียนไม่ออกเลย ถามว่ารู้แล้วทำไมถึงตก ตกก็เพราะเขียนไม่ได้ ไม่เคยเขียน พูดน้อยเขียนน้อย นักกฎหมายจะต้องพูดเป็นเขียนก็ได้ พูดย่อความก็ได้ เขียนเรียงความก็ได้ พูดต้องได้เนื้อได้ความหมดซึ่งสิ่งเหล่านี้เราไม่ได้ train มา ส่วนตัวเนื้อวิชาหลักสูตรก็ใช้ได้แล้วและที่สำคัญที่ผมเป็นห่วงก็คือระบบกฎหมายที่ผิด ทุกวันนี้วิชาก็สอนกันไปครบถ้วนตามเนื้อหาโดยผู้ดูแลวิชาแต่ละคนก็จะสอนไปคนละทางสองทางไม่เป็นภาพ โครงสร้างของระบกฎหมายของประเทศไทย ความคิดเห็นความคิดอ่านในโครงสร้างกฎหมายไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นถึงได้มีประโยคที่ผมไม่เคยเห็นที่ไหนในโลกนี้คือ "ถ้าหากเมื่อใดใช้หลักนิติศาสตร์ไม่ได้ต้องใช้หลักรัฐศาสตร์" ไม่มีที่ใดเลยเพราะประเทศที่ใช้หลักนิติรัฐก็ต้องปกครองโดยกฎหมาย แต่ที่ประเทศไทยพูดอย่างนั้นก็เพราะมีคำวินิจฉัยหรือการตัดสินหรือการมีความเห็นทางกฎหมายที่ก่อให้เกิดความไม่ธรรมเกิดขึ้น แล้วก็มีใครสักคนหนึ่งที่ไปสรรหาถ้อยคำที่ดูเก๋ว่าต้องเอาหลักรัฐศาสตร์เข้าไปปรับ ซึ่งไม่ถูก เพราะทุกอย่างต้องเป็นไปตามหลักกฎหมาย ถ้าเป็นไปตามหลักกฎหมายก็จะเป็นแบบทุกวันนี้หรือ ทุกวันนี้ก็ไม่ใช่ เพราะทุกวันนี้ใช้กฎหมายในลักษณะเป็นตัวหนังสือ แปลแต่ตัวหนังสือ ไม่ได้ใช้หลักกฎหมายที่เห็นเจตนารมณ์ของกฎหมาย คือไม่ได้มองภาพกฎหมายในลักษณะที่เป็นสิ่งที่คนเขียนขึ้นเพื่อใช้เป็นเครื่องมือในการบริหารราชการแผ่นดินแต่กลับแปลกฎหมายในลักษณะเป็นตัวหนังสือว่าตัวนี้มีหรือไม่มี เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีก็แก้กฎหมายโดยเติมให้มี ทำให้มีการแก้อย่างนี้มาโดยตลอด เพราะปัญหาที่เกิดขึ้นก็แตกต่างกันทั้งนั้นสิ่งเหล่านี้เป็นตัวอย่างของการตีความกฎหมายใช้กฎหมายที่ใช้ไม่ได้ ผมเขียนหนังสือเรื่องการตีความเพียงแต่สะกิดให้เห็นเพียงว่าเกิดปัญหาเพราะอะไร มีที่มาอย่างไร ทำไมคนไทยถึงบ้าตัวหนังสือ อันนี้ก็พยายามเขียนเพื่ออธิบายเพราะกฎหมายเป็นสิ่งที่เป็นปัญหายิ่งถ้าใช้กฎหมายลักษณะเถรตรงตามตัวหนังสือในลักษณะตีความตามตัวหนังสือโดยเคร่งครัดแล้ว ผมว่าตรงนี้เป็นจุดสำคัญที่มีอยู่ไม่กี่จุดแต่นักกฎหมายไทยต้องปรับใหม่ ปรับตั้งแต่ในมหาวิทยาลัย ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น คำง่าย ๆ ภาษาอังกฤษบอก lawyer คนไทยบอกว่านักกฎหมาย แต่จริง ๆ แล้วหมายความว่าทนายความ หรือย่าง Attorney General ในระบบของ Common Law ก็เหมือนรัฐมนตรียุติธรรมดูแลด้านกฎหมายต่าง ๆ แต่ในระบบ Civil Law ไม่มี Attorney General ในความหมายอย่างนั้นแต่มี Prosecutor General ซึ่งดูแลทางด้านกระบวนการยุติธรรมทางอาญา พอเราเอามาใช้เพื่อให้เป็นแบบอเมริกันก็ทำให้ mislead คนมักจะถามว่าเมืองไทยมี Attorney General แล้วทำไมมีที่ปรึกษากฎหมายอีก ทำไมมีรัฐมนตรียุติธรรม หรือแม้แต่กระทั่งเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ทำให้สับสนกันไปหมดเป็นการใช้คำที่ความหมายผิดพลาด ผมว่าต้องเริ่มต้นกันใหม่แล้ว มหาวิทยาลัยต้องประชุมหารือกันในแนวทางของวิชา โครงสร้างของระบบกฎหมายก็คงต้องพูดกัน แต่ผมว่าคงไม่ได้แล้วเพราะแต่ละคนก็ระดับใหญ่ ๆ ทั้งนั้นคงจะแก้ไขกันลำบาก เรื่องนี้ผมพยายามพูดเรื่อย ๆ เพราะผมถือว่าไม่ได้มีส่วนได้เสียกับใคร คนถามผมมากว่า ปัญหาเมืองไทยจะแก้ไขอย่างไร ผมบอกว่าปัญหากฎหมายเมืองไทยแก้ง่ายนิดเดียวโดยอย่าถือทิฐิ คือ ถ้าเข้าใจให้ถูกต้องแล้วก็สามารถแก้ไปได้กว่าครึ่ง มันอยู่ที่ความคิดที่ว่าพอคิดผิดก็ใช้ผิดไปเรื่องพอคิดถูกก็ใช้ถูกเป็นการแก้ไปในตัวเป็น automatic ครับ ขอบคุณครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ : ขอขอบคุณอาจารย์ที่ได้กรุณาสละเวลาให้สัมภาษณ์ในครั้งนี้ครับ
|
|
|
|
|
|
1
|
2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ดูทั้งหมด
