รศ.ดร.นันทวัฒน์ ท่านอาจารย์สุรพลฯ ก็ได้กล่าวตอนต้นเกี่ยวกับเรื่องนิติรัฐและประชาสังคมว่า รัฐธรรมนูญไทยฉบับปัจจุบันนับได้ว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกที่เน้นเรื่องนิติรัฐและเน้นเรื่องประชาสังคมอย่างสมบูรณ์แบบ โดยเพิ่มบทบาทภาคประชาชนเข้ามาในการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐทั้งหลาย แต่อย่างไรก็ตาม ท่านอาจารย์สุรพลฯ ก็ได้เปิดประเด็นใหม่ว่า ประชาสังคมที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญมันกลายเป็นประชานิยมไปหรือเปล่า หมายความว่า ในการใช้อำนาจรัฐได้มีการเปลี่ยนความเป็นประชาสังคมให้กลายมาเป็นประชานิยม โดยพอมีระบบประชานิยมเข้ามาแล้ว ผู้ที่เป็นแกนนำหรือผู้ที่ใช้อำนาจของประชาชนแทนประชาชนก็จะละเลยการบังคับใช้กฎหมาย หรือละเลยขั้นตอนต่างๆ ตามกฎหมาย ทำให้กระบวนการต่างๆ ทางกฎหมายถูกละเลยแล้วก็ผลที่จะตามมาที่ท่านอาจารย์สุรพลฯ ได้กล่าวไว้ ก็คือ จะเกิดผลเสียทั้งต่อภาครัฐและภาคเอกชนด้วย ซึ่งท่านอาจารย์สุรพลฯ ก็ได้ตั้งคำถามเอาไว้หลายคำถามทีเดียวครับ
เนื่องจากเวลาเรามีอีกเพียงเล็กน้อย อยากจะขอเรียนเชิญท่านวิทยากรได้พูดอะไรอีกสักเล็กน้อย แล้วอีกสักครู่หนึ่งก็จะเปิดโอกาสให้ทางผู้เข้าร่วมสัมมนาได้ซักถามด้วยครับ
ศ.ดร.อมร ขอบคุณท่านอาจารย์นันทวัฒน์ฯ ผมคิดว่าท่านผู้มีเกียรติได้รับฟังข้อคิดเห็นจากหลายๆ ท่านซึ่งมาประมวลกันแล้วผมก็คิดว่า เราได้มองภาพกว้างของนิติรัฐของประเทศไทย สิ่งที่อาจารย์สุรพลฯ ได้สรุปมันก็บอกอยู่ในตัวว่า นิติรัฐของเราอาจจะเป็นรัฐที่มีนิติ ก็คือ มี รัฐธรรมนูญ แต่ว่านิติของเรายังไม่ดี อย่างที่ผมเรียนว่า ถ้านิติไม่ดี ผมเองไม่อยากจะโทษนักการเมืองหรือใครทั้งนั้น แต่ผมโทษอาจจะท่านอาจารย์สุรพลฯ มีส่วนอยู่ด้วย ก็คือ เขียนรัฐธรรมนูญไม่ดี นี่คือบทบาทของนักวิชาการ รัฐคืออะไร เราพูดถึงรัฐ แล้วทุกคนก็มักจะพูดถึงรัฐ ถ้าหากเรามองทางหลักนิติศาสตร์ รัฐเป็นนิติบุคคล เรามองนิติบุคคลเฉยๆ ไม่ได้ เราต้องมอง องค์กรผู้ที่ใช้อำนาจรัฐที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ถ้าเรามองตัวบุคคลที่ใช้อำนาจรัฐที่อยู่ใน รัฐธรรมนูญตัวแรก ก็คือ สถาบันการเมือง ไม่ว่าจะเป็นรัฐสภา หรือรัฐบาล อย่างที่ผมได้เรียนแล้วว่า กลไกซึ่งเป็นสถาบันการเมืองในปัจจุบันที่เราใช้ระบบรัฐสภาแบบเก่าๆ ความจริงรัฐบาลคือรัฐสภานั้น คือองค์กรเดียวกันนั่นเอง เพราะว่าเสียงส่วนใหญ่ของรัฐบาลก็อยู่ในสภา เพราะฉะนั้นจึงเป็นกลไกที่ปราศจากการควบคุมในทางการเมือง อันนี้ชัดเจน และอันนี้ที่แตกต่างระหว่างระบบประธานาธิบดีที่มีคนรับผิดชอบคนเดียว แล้วก็มีรัฐสภาที่คุมประธานาธิบดี และเพราะระบบรัฐสภาแบบเก่าๆ ของเรานี่เองที่ทำให้ประเทศฝรั่งเศสนั้นต้องปรับให้เป็นระบบกึ่งประธานาธิบดี ก็คือ พยายามแยกอำนาจของผู้บริหารและให้มีระบบควบคุมโดยสภา และผมได้เรียนไว้แล้วว่าผมไม่ได้หวังว่าเราจะแก้ระบบสถาบันการเมืองด้วยนักการเมือง เพราะนักการเมืองย่อมมีผลประโยชน์ ผมพูดครั้งนี้ผมพูดรวมทั้งฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาล ไม่ว่ารัฐบาลจะต้องการให้มี ส.ส. 400 คนข้างหน้า หรือพรรคฝ่ายค้านที่รวมกันมากๆ เป็นกลุ่มเป็นก้อนแล้วได้ 400 คน ผลเหมือนกัน ดังนั้นผมจึงเรียนว่า กลไกในรัฐธรรมนูญปัจจุบันนั้นไม่ได้วิวัฒนาการให้เหมาะกับสภาพสังคม ตัวนี้ผมได้เขียนไว้หลายทีแล้ว ดังนั้น ที่เราพูดว่ารัฐนั้น ถ้าพูดกันในแง่กฎหมายรัฐเป็นนิติบุคคลนั้น ต้องมองให้เห็นว่าองค์กรใดที่ใช้อำนาจของรัฐ ดังนั้นถ้าเรามองตัวนี้ออก เราก็รู้ว่าข้างหน้านั้นรัฐธรรมนูญนี้จะกลับสู่วงจร แต่ผมไม่ได้หวังว่านักการเมืองในปัจจุบันนั้นจะแก้ปัญหานี้ได้ด้วยตนเอง เพราะนักการเมืองนั้นมีผลประโยชน์ แม้แต่นโยบายของพรรคฝ่ายค้านซึ่งเพิ่งประกาศมาเมื่อเร็วๆ นี้ ก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ สิ่งที่ผมหวังอยู่จึงหวังอยู่ที่นักวิชาการที่จะชี้ให้เห็น
ท่านอาจารย์โภคินฯ ได้อธิบายว่า เรามีกลไกมากมาย มีศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม และมีองค์กรอื่นๆ อีกมากมาย มีทั้งองค์กรอิสระ แต่เรากำลังจะมองเห็นว่าองค์กรเหล่านี้นั้นกำลังจะเสื่อมลง เราเห็นอยู่แล้ว สิ่งเหล่านี้โทษใครไม่ได้ นอกจากโทษท่านอาจารย์สุรพลฯ ที่ช่วยกันเขียนขึ้นมานั่นเอง เพราะว่าเรานักวิชาการนั้นเราวิเคราะห์ไม่ครบ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่สามารถที่จะชี้นำให้คนส่วนใหญ่ของสังคมมองเห็นปัญหาได้ ศาลรัฐธรรมนูญจะดีหรือไม่ดีนั้นอยู่ที่ระบบการคัดเลือกตัวตุลาการ และระบบวิธีพิจารณา ถ้าหากศาลรัฐธรรมนูญ fail ลงไปก็เพราะว่ากลไกที่เขียนไว้ในกฎหมายหรือนิติบัญญัตินั้น หรือนิติรัฐนั้นไม่สมบูรณ์ ทำไมเราถึงมุ่งที่ตัวระบบสถาบันการเมือง เพราะระบบสถาบันการเมืองจะเป็นผู้ที่จะสร้างนิติรัฐด้วยพระราชบัญญัติและพระราชกำหนด ถ้ารัฐธรรมนูญไม่ได้แก้ระบบสถาบันการเมืองให้ดีแล้ว ข้างล่างนั้นอย่าไปหวัง เพราะแม้แต่ประชาสังคมหรือประชานิยมอะไรก็ตาม ขึ้นอยู่กับการตรากฎหมายที่ระบบสถาบันการเมืองนั้นตราขึ้น ไม่ว่าจะเป็นระบบข้อมูลข่าวสาร ไม่ว่าจะเป็นระบบศาลรัฐธรรมนูญ ต้องมี พ.ร.บ. ทั้งสิ้น และถ้าหากเรายังอยู่ในระบบสถาบันการเมืองที่รัฐบาลกับรัฐสภาเป็นพวกเดียวกันแล้ว ยังไงๆ กฎหมายที่ตราขึ้นก็สร้างกลไกที่ดีไม่ได้ ผมอยากจะเรียนให้ท่านผู้ฟังได้เอาไปคิดว่า สิ่งเหล่านี้นั้นจะแก้ไขปัญหาได้อย่างไร
รศ.ดร.โภคิน ผมขอเรียนว่า ประการแรกที่ผมได้พูดไปแล้วนั้นว่า เราโชคดีที่เรามีรัฐธรรมนูญ มีประวัติศาสตร์ของการต่อสู้เรียกร้องต่างๆ ผมคิดว่าสถานการณ์ต่างๆ นั้นดีขึ้น ไม่ใช่ว่าแย่ลงผมว่าดีขึ้นมาก เพียงแต่ว่าปัจจุบันนี้ทำอย่างไรจะให้กลไกที่มีโดยกฎหมายตั้งแต่รัฐธรรมนูญลงไป ตลอดจนบุคคลที่เข้าสู่กลไกนั้น เข้าใจในภารกิจ บทบาทหน้าที่ ทั้งของตัวเองและขององค์กรอื่นอย่าง synchronization คืออย่างที่มันเป็นกลไกเหมือนเครื่องรถยนต์ มันต้องไปพร้อมๆ กัน ไม่ใช่ว่า ลูกสูบเจ๊ง เบรคเจ๊ง อันนี้จะเป็นปัญหา ขณะนี้ที่เราจะต้องทุกภาค ภาคฝ่ายวิชาการเอง หรือภาคประชาชนเองก็คงดู ที่ท่านอาจารย์อมรฯ พูดถูก อันนี้ไม่ใช่เฉพาะประเทศนี้เท่านั้น มันเป็นแนวโน้มของทั้งโลก คนที่กุมอำนาจพอใจจะใช้อำนาจนิยมมากกว่ากฎหมายนิยม ถามว่าเพราะอะไร เพราะกฎหมายนิยมนั้นมันช้า แล้วบางทีอาจจะไม่ถูกใจ แล้วถ้าคุณสามารถทำได้เร็วและถูกใจ ซึ่งความถูกใจอาจจะเพียงชั่วครั้งชั่วคราว พวกเราเองก็ชอบใจอะไรที่เร็วและถูกใจ แต่ไม่ได้คิดไปไกลๆ ว่าความเร็วและถูกใจของวันนี้ พรุ่งนี้จะสร้างปัญหาอะไรต่อไป ดังนั้นตรงนี้ภาคประชาชนเองก็ต้องเรียนรู้สิ่งเหล่านี้ ถามว่าใครจะช่วยชี้สิ่งเหล่านี้ได้นอกจากพวกประชาชนเองก็ฝ่ายวิชาการต้องวิเคราะห์ให้เห็นถึงผลกระทบระยะยาว ถ้าเรามองไม่เห็นตรงนี้ใครก็ตามที่มาทำได้เร็วและถูกใจก็จะมองข้ามคำว่านิติรัฐไปในระดับหนึ่ง นี่คือเรื่องธรรมดา ถ้าเราดูอังกฤษ Magna Carta ตกลงกันแล้วระหว่างฝ่ายกษัตริย์กับฝ่ายขุนนาง ยามใดที่กษัตริย์เข้มแข็งก็ไม่สน Magna Carta ก็จะเอาอย่างนี้ จนกระทั่งจนต้องเกิดสงครามระหว่าง ขุนนางกับกษัตริย์ แล้วก็วางข้อตกลงกันใหม่ครั้งแล้วครั้งเล่าอยู่อย่างนี้ นี่คือดุลยภาพที่เป็นจริง แม้จะเปลี่ยนระบอบมาเป็นประชาธิปไตยแล้ว เพียงแต่ระบอบนี้มันมีข้อดีกว่าตรงที่ว่าศักยภาพของประชาชนนั้น หาก organize กันดี ติดความรู้กันดีแล้ว จะต่อรองได้มากกว่า ขณะเดียวกันถ้าท่านยังมีอำนาจ final คือถ้าเรายังมีสติตื่นตัวท้ายสุด ท่านต้องไปกำหนดว่าใครจะเป็นผู้ใช้อำนาจรัฐต่อไป เราสามารถจะทำตรงนั้นได้ เพียงแต่ว่าถ้าเราอ่อนในเรื่องนี้มันก็จะเป็นปัญหาวนอยู่ไม่จบสิ้น
ประการต่อมาที่ผมคิดว่าน่าจะต้องเน้น ก็คือว่า นอกจากกลไกที่เรามีขณะนี้แล้วอย่าไปเบื่อหน่ายมันหรือมองว่ามันล้มเหลว กลไกบางอย่างที่อาจารย์สุรพลฯ พูดขึ้นมานี่ก็ดี ก็คือว่า ขณะนี้เรากำลังเน้นภาคประชาสังคม คือภาคที่อยากจะทำเพื่อเป้าหมายร่วมกันของสังคมแต่ไม่อาศัยกลไกของรัฐ ก็ต้องตอบว่ามันก็เหนื่อยหน่อยนะ ยาก แล้วถ้าไปทำอะไรที่คัดค้านหรือไม่ตรงอำนาจรัฐ ก็จะมองว่าพวกนี้อาจจะเป็นผู้ร้ายของสังคมไปอีก ฉะนั้นทำอย่างไรจะให้ส่วนหนึ่งเข้าไปเป็นกลไกของอำนาจรัฐด้วย ยกตัวอย่าง ขณะนี้แน่นอนก็ต้องไปตราเป็นกฎหมายผ่านสภา จะเห็นว่ามีอยู่สองเรื่องที่สำคัญ ก็คือเรื่องประชาพิจารณ์ กฎหมายยังไม่ออกมา กับเรื่องร้องทุกข์ เดิมทีเดียวมีเรื่องร้องทุกข์พอพัฒนามีศาลปกครองมา แต่รัฐธรรมนูญก็เขียนยังให้มีเรื่องร้องทุกข์ต่อไป ก็คือ การแก้ปัญหาในกลไกของฝ่ายบริหารก่อน ตรงนี้ก็ยังไม่ขยับอะไรเลย คือการติดอาวุธเหล่านี้ให้กับประชาชนให้มากที่สุดเขามีสิทธิเลือกใช้ เขามีสิทธิจะ organize ตัวเขาเองว่า ตรงไหนจะเหมาะสมกับสภาพแวดล้อมต่างๆ ได้มากขึ้น ถ้าเรายอมรับตรงนี้คนเข้ามาใช้อำนาจรัฐแน่นอนก็อยากใช้ให้ถูกใจประชาชน ไม่มีพรรคการเมืองใดอยากจะใช้อำนาจรัฐที่ไม่ถูกใจ เพียงแต่ว่าทำให้ถูกใจต้องทำให้ชอบด้วยกฎหมายด้วย ตรงนี้ที่มนุษย์ต่อสู้กันมาตลอด เพราะกฎหมายเรามองเป็นบรรทัดฐาน แต่แน่นอนความชอบด้วยกฎหมายบางทีมันใช้เวลาไม่ใช่ว่าเอาดังใจได้
และท้ายที่สุด ก็คือว่า ในเวทีระดับโลกก็มีอีกจุดหนึ่งเหมือนกัน คือเรามองนี่ในระดับประเทศ ท่านอาจารย์อมรฯ กรุณาปลุกเราขึ้นมามองตรงนั้นด้วยซึ่งไม่มองตรงนั้นไม่ได้เลยในยุคปัจจุบันนี้ มองตัวเราแล้วต้องมองเวทีภูมิภาคแล้วมองเวทีโลก ไม่อย่างนั้นเราจะอธิบายอะไรไม่ได้หลายอย่าง แล้วท่านจะเห็นว่าหลายประเทศที่ไม่มองแม้แต่ภูมิภาค ไม่มองแม้แต่โลก เชื่อผมเถอะอยู่ไม่ได้ เพราะมันเป็นระบบของมันแล้ว มันเคลื่อนไปสู่สิ่งนี้ ทำอย่างไรจะอยู่กับเวทีโลก เวทีภูมิภาคอย่างเป็นตัวของตัวเรา อย่างที่คนอื่นเขาเคารพเราเพราะเรามี มาตรฐาน ฉะนั้นในส่วนของเวทีโลกนั้นผมว่าผู้ใช้อำนาจรัฐกับภาคประชาชนเองหลายๆ เรื่องอาจจะต้องร่วมมือกัน เพื่อที่จะบอกถึงสิทธิ ศักยภาพต่างๆ ของเราในฐานะประเทศๆ หนึ่ง ทั้งในเวทีภูมิภาคและเวทีโลก สิ่งเหล่านี้เราไม่ค่อยได้พูดถึงกัน บางทีเราถูกเอาเปรียบ ถูกข่มเหงรังแก ภาครัฐก็ไปตอบสนองประเทศมหาอำนาจทั้งหลายที่จะบีบบังคับ ก็ไปกดภาคประชาชนในนี้ อย่างนี้เป็นต้น แต่คงต้องมีวิธีการที่จะทำอย่างไรที่กรณีใดกรณีหนึ่งต้องเป็นเสียงอันเดียวกัน บางกรณีแน่นอนถ้าภายในของเรานั้นก็เป็นเรื่องธรรมดาระหว่างผู้มีอำนาจกับผู้ที่เป็นประชาชนจะต้องสู้กันระหว่างอำนาจกับเสรีภาพ นี่คือประวัติศาสตร์มนุษยชาติ เราหนีมันไม่พ้น ทำอย่างไรที่จะ educate กันให้ดีขึ้น มีสติปัญญามากขึ้น มองยาวมากขึ้น ท้ายที่สุดเราจะเห็นว่าขณะนี้เป็นปัญหาที่ถกเถียงกันมากว่า การกระตุ้นให้มีการใช้จ่ายโดยภาคประชาชนในด้านกว้างที่จะใช้จ่ายต่างๆ การใช้จ่ายต่างๆ เหล่านี้ประชาชนมีศักยภาพต่อไปหรือไม่ที่จะหาเงิน ที่จะผลิต ที่เป็นประโยชน์ ที่จะมาสางหนี้ทั้งหลายของตัวเอง ถ้าไม่มีศักยภาพต่อไปแล้ว เป็นลักษณะที่ว่าแล้วแต่รัฐจะช่วยอย่างไรต่อไปอันนี้เป็นสิ่งที่ภาคประชาชนต้องคิดแล้ว ในที่สุดพอคนหมดท่าหมด คนก็จะไม่เคารพกฎหมายแล้ว คนจะเคารพกฎหมายถ้าท่านไปดู หนึ่ง พอมีกิน คนไม่มีกินเลยถ้าไปบอกต้องเคารพกฎหมายนี่ยาก คืออย่ามองนิติรัฐขาดจากความเป็นมนุษย์ ความเป็นสังคมที่แท้จริง สองสิ่งนี้ต้องดูคู่กันไปเสมอเลย คนจะเคารพกฎหมายจะต้องมีสถานการณ์ สถานภาพต่างๆ ที่พอไปได้ ถ้าไปไม่ได้เลยมันอยู่ไม่ได้ แต่พอได้แล้วท่านก็ต้องดู บางประเทศก็เกิดแปลกๆ อย่างประเทศเพื่อนบ้านเรา สิงคโปร์ พรรคการเมืองพรรคเดียวเบ็ดเสร็จหมด ทำไมคนยอมอย่างนั้น เพราะ mentality ของคนก็ดี สภาพภูมิศาสตร์ก็ดี จำนวนประชากรก็ดี ก็มองว่าถ้าได้ทำมาหากิน มีความสุขพอสมควรกับชีวิตก็พอแล้ว จะไปเรียกร้องอะไรกับ เสรีภาพ กับสิทธิต่างๆ อันนี้ก็เป็นลักษณะของสังคมที่มีแบบฉบับของตัวเองอีกอย่างหนึ่ง แต่สังคมไทยเป็นสังคมที่หลากหลาย มีหลายกลุ่ม หลายองค์กร หลากหลายทั้งทางวัฒนธรรมด้วย ฉะนั้นถ้าจะไปทำให้เบ็ดเสร็จอย่างนั้นผมว่าไม่ง่าย เพียงแต่มันอาจจะเป็นได้ชั่วครั้งชั่วคราวเท่านั้นเอง แล้วผมคิดว่าผู้ที่บริหารประเทศเองก็คงต้องปรับเปลี่ยนตัวของเขาเอง อาจจะจังหวะหนึ่งเท่านั้นเองที่จะต้องใช้อย่างนี้ แต่ถ้าต่อไปต้องใช้อย่างนี้ต่อไปไม่ปรับเปลี่ยนผมว่าก็อยู่ไม่ได้ อันนี้มันเป็นอนิจจัง ก็ขอฝากไว้เท่านี้
ศ.ดร.สุรพล ผมคิดว่าถ้าจะทบทวนอีกรอบหนึ่งก็คงจะต้องพูดถึง นิติรัฐ ประชาสังคม ประชานิยม ทั้งสามเรื่องไปพร้อมๆ กันอย่างที่อาจารย์โภคินฯ พูดว่า นิติรัฐนั้น ยิ่งรัฐใหญ่ขึ้น ผ่านเวลามายาวนานก็ต้องเป็นอะไรที่ต้องมีกฎหมาย ระเบียบข้อบังคับ มีขั้นตอน แล้วมันก็จะช้า มีกลไกเยอะแยะ แล้วมันก็จะน่าเบื่อ การปกครองโดยกฎหมายในทุกประเทศมันมีขั้นตอนของมัน มีระยะเวลา เพราะมันต้องรับประกันกับคนทุกคนในเรื่องสิทธิเสรีภาพว่ามันจะให้ความเป็นธรรมกับคนทุกคนได้ เพราะฉะนั้นมันจึงมีกลไก ไม่ว่าที่ไหนในโลกการปกครองโดยกฎหมายเป็นเรื่องที่ต้องมีขั้นตอน มีหลักเกณฑ์ มีกระบวนการ และใช้เวลาทั้งสิ้น ด้วยเหตุผลนี้เองที่มีคนจำนวนมากปฏิเสธ บอกว่ามันไม่ทันใจ มันแก้ปัญหาไม่ได้ แนวคิดในเรื่องประชาสังคมจึงเกิดขึ้นว่า อาจจะมีอะไรบางอย่างที่เสริมนิติรัฐให้นิติรัฐสามารถอยู่ได้และตอบสนองอะไรบางอย่าง ก็เอาคนเข้ามามีบทบาท มีส่วนร่วม มีส่วนตัดสินใจ ไม่ทำให้เกิดปัญหาตั้งแต่แรก ถามข้อเขาเสียตั้งแต่ต้น ให้เขาได้มีโอกาสตรวจสอบเอง ตรงนี้คือกลไกของประชาสังคม ซึ่งได้รับการรับรองตามกฎหมายเป็นครั้งแรกในรัฐธรรมนูญ 2540 แต่มันก็ช้าเกินไป เพราะมันยังไม่ได้พัฒนาตัวเองดีนัก แนวคิดในเรื่องการมีส่วนร่วม การออกกฎหมาย การถอดถอนสิทธิต่างๆ อย่างที่อาจารย์โภคินฯ บอกว่า กฎหมายประชาพิจารณ์ก็ยังไม่ออกมา ก็เผอิญกับเรามีรัฐบาลที่ใช้นโยบายประชานิยม ประชานิยมจึงดูเหมือนว่าจะทดแทนทั้งนิติรัฐ ทั้งประชาสังคมได้ ซึ่งผมเรียนว่าไม่ได้เป็นเช่นนั้น แน่นอนผมต้องยืนยันว่าผมไม่ได้ปฏิเสธรัฐบาล รัฐบาลมีความชอบธรรมแล้วก็อยากให้รัฐบาลบริหารจัดการเศรษฐกิจให้ดีต่อไป รัฐบาลทุกรัฐบาลต้องการจะทำประชานิยมทั้งนั้น ทำได้มาก ทำได้น้อยเท่านั้นเอง รัฐบาลนี้ทำได้มากมายทีเดียว แต่อยากจะให้รัฐบาลทำนโยบายประชานิยมนี้ต่อไป แต่ทำต่อไปบนกรอบของการเคารพหลักประชาสังคม และยึดถือแนวทางของนิติรัฐ ตรงนี้ต้องอธิบาย ทำนโยบายประชานิยมต่อไปโดยยึดถือหลักประชาสังคมและอยู่ภายใต้กรอบของนิติรัฐ ประชานิยมไม่ต้องอธิบายเพราะรัฐบาลรู้ดี รัฐบาลทำได้ชัดเจน มีอะไรใหม่ๆ มาตลอด บัตรทอง 30 บาท เอื้ออาทร กองทุนหมู่บ้านเอื้ออาทร แท็กซี่เอื้ออาทร ประกันเอื้ออาทร คอมพิวเตอร์เอื้ออาทร ถ้าจะมีอะไรติติงหรือเสนอแนะบ้างผมอยากจะเห็นมือถือเอื้ออาทรเร็วๆ นี้ ที่ไม่เก็บ 500 บาทต่อเดือน แล้วที่คิด air time ถูกหน่อย ซึ่งดูเหมือนจะตรงใจกับคนประมาณ 10 กว่าล้านคน ซึ่งเป็นคนกลุ่มใหญ่ที่สุด เกือบไม่ต้องแนะนำอย่างอื่นสำหรับนโยบายเอื้ออาทร นอกจากขอในบางเรื่องที่ยังไม่ได้คิดหรือยังไม่ได้ทำเท่านั้น
สำหรับกรอบประชาสังคมนั้น ที่บอกว่าทำประชานิยมต่อไปภายใต้แนวคิดเรื่องประชาสังคมนั้นผมคิดว่าไม่ได้มีอะไรยุ่งยากหรือซับซ้อนเลย ก็ฟังคนให้มาก ยอมให้ถูกวิพากษ์วิจารณ์บ้าง แล้วก็อย่าสวนในเวลาที่มีใครพูดอะไร เพราะว่าคนที่มีอำนาจรัฐนั้นอยู่บนจุดสูงสุด มีคนเห็นอะไรทุกทิศทางรอบตัวของท่าน ฉะนั้นก็มีคนให้ความเห็นแปลกๆ ให้ความเห็นโง่บ้าง ฉลาดบ้าง ก็เป็นเรื่องปกติ ก็เลือกเอาความเห็นที่ดีที่สุดเท่านั้น เพราะฉะนั้นถ้าปล่อยให้มีการพูดคุยกันบ้าง ให้คนด่าบ้าง ชมบ้าง วิจารณ์บ้าง ผมคิดว่าสังคมไทยจะสนุกสนานกว่านี้ การอยู่ใต้กรอบของนิติรัฐนั้น อาจจะต้องช่วยกันเยอะทีเดียว เพราะนิติรัฐนั้นไม่ได้หมายความว่ามีอะไรเกิดขึ้นส่งทนายไปจัดการเท่านั้น นิติรัฐไม่ได้หมายถึงเรื่องที่ทนายดูแลรับผิดชอบได้เท่านั้น แต่นิติรัฐเป็นกลไก เป็นระบบการปกครอง เป็นวิธีคิดที่พัฒนามายาวนาน แล้วผมคิดว่าในรัฐบาลก็มีนักกฎหมายผู้ใหญ่อยู่หลายท่านที่น่าจะทำให้แนวความคิดในเรื่องการรับหลักเกณฑ์นิติรัฐมันเป็นไปได้ แล้วจะเป็นประโยชน์ในสังคมไทย ถ้าเรามองว่านิติรัฐเป็นอะไรที่มากไปกว่าเรื่องที่จะส่งทนายไปจัดการเคลียร์ได้เท่านั้น นิติรัฐมีอะไรมากกว่านั้น แล้วมันจะเป็นกลไกสำคัญที่จะ ค้ำยันสังคมไทยต่อไปในวันข้างหน้า รัฐไม่ได้มีอายุเพียง 5 ปี 8 ปี 16 ปีเท่านั้น แต่รัฐไทยอยู่ ต่อไปข้างหน้าได้ในสถานการณ์ที่มีความหลากหลาย มีคนจำนวนมาก มีทั้งคนดี คนไม่ดี มันอยู่ที่กติกาซึ่งกำหนดโดยกฎหมายทั้งสิ้น ไม่มีประชานิยม ไม่มีประชาสังคมนั้น แต่มีนิติรัฐผมคิดว่ารัฐอยู่ได้ แต่จะน่าเบื่อแต่รัฐมันดำรงอยู่ของมันได้ แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่ไม่มีนิติรัฐนั้น ทั้งประชานิยม และประชาสังคมก็เป็นเรื่องที่หลอกลวงกันไปวันๆ หนึ่งเท่านั้นเองครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ ตั้งแต่เช้าจนถึงตอนนี้ เราก็คงเห็นภาพแล้วว่านิติรัฐกับประชาสังคมเป็นยังไง แล้วในท้ายที่สุดเราก็คงเห็นคำใหม่ขึ้นมาอีกคำหนึ่ง ก็คือ นิติรัฐกับประชาสังคม แล้วก็ กับประชานิยมด้วย ก็คงต้องเก็บเอาคำถามทั้งหลายที่ท่านวิทยากรถามไปลองพิจารณาดู เราพอมีเวลาสักเล็กน้อย หากมีท่านผู้เข้าร่วมสัมมนาท่านใดจะซักถามก็ขอเชิญ กรุณาสั้นๆ และแจ้งชื่อด้วย
ผู้ซักถาม
นายชาลี อินทร์เกตุ (ผู้อำนวยการเลือกตั้งประจำจังหวัดไม่ต้องปฏิบัติหน้าที่พนักงานสังกัดพนักงานสังกัด สนง.คณะกรรมการการเลือกตั้ง) ผมมีความเห็น คำตอบ และคำถาม ความเห็นของผมคือ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์อมรฯ ที่ได้กลิ่นของวงจรอุบาทมันใกล้เข้ามา อันนี้ผมเห็นด้วย คำตอบคือ ผมขอตอบอาจารย์สุรพล ฯ ว่า ต่อไปอีก 6 ปี จะเป็นอะไรเมืองไทย police supremacy สั้นๆ เพราะว่าบอกท่าน ดร.ทั้งหลาย คำตอบที่สอง การซื้อเวลาของนักวิชาการ ก็คือ ยังหาเหตุผลและข้อเท็จจริง จริงๆ ไม่ได้ มีความพอใจกับตำแหน่ง ได้ปฏิบัติหน้าที่ตาม บทบาทไปวันๆ หนึ่ง รอค่าตอบแทน ท่านทำอะไรบ้างให้กับสังคมเพื่อให้ปรากฏความชัดเจน จริงจัง อันนี้คือคำตอบ คำถามแรก ขอถามอาจารย์โภคินฯ อาจารย์โภคินฯ ได้พูดถึงกฎหมายชอบธรรม คืออะไร ท่านทำอะไรบ้างในส่วนของทำให้กฎหมายมีความชอบธรรม อันที่สอง คำว่านิติรัฐกับประชาสังคม ประชาสังคมกับความชอบธรรมเหมือนกันหรือไม่ หรือแตกต่างกันอย่างไร ขอบคุณมากครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ มีอีกท่านหนึ่งที่จะถาม ขอเชิญก่อนครับ จะได้ตอบพร้อมกันทีเดียวเลย
คุณรัชนี แมนเมธี (โรงเรียนสายปัญญา) เรียนถามอาจารย์อมรฯ เรื่องนิติรัฐของแคนาดาในการที่มีองค์กรประนีประนอมกลาง ชื่อย่อว่า CIDA จะเรียนถามว่ามีประสิทธิภาพแค่ไหน แล้วก็ประเทศไทยมีความจำเป็นแค่ไหนที่จะใช้องค์กรประนีประนอมกลางในการแก้ปัญหาความขัดแย้ง เช่น เหตุการณ์เรื่องโรงแยกก๊าซ ที่จะนะ จ.สงขลา มีความจำเป็นแค่ไหนที่จะใช้องค์กรนี้ อันนี้ได้อ่านมาจากแนวคิดของ น.พ.ประเวส วะสี จึงอยากจะเรียนถามอาจารย์ ขอบคุณค่ะ
คุณทราย จันทร์สม ผมเห็นด้วยกับอาจารย์อมรฯ คือ องค์กรของรัฐคือนักวิชาการผมว่าอย่างกรณีพรรคการเมือง ส.ส. ให้สังกัดพรรคการเมืองสมัครผู้แทนนี่ไม่จำเป็น แล้วก็ความรู้เรื่องปริญญาตรี อันนี้ผมเห็นด้วยกับอาจารย์อมรฯ อันที่สอง เรื่อง สปก.4-01 สปก.นี้ ไม่มีที่ดิน เรื่องภูเก็ตไม่ใช่แจกที่ดิน สปก. ออกมาปี 18 สมัยอาจารย์สัญญาฯ ถ้าเราไปอ่านกฎหมายนี่เป็นการช่วยเหลือชาวนาที่ไม่มีที่ทำกิน แต่การปฏิรูปมันล้มเหลว ย่อๆ เลยว่า ทุกวันนี้ สปก.ไม่มีที่ดิน ที่มีปัญหาเพราะว่า สปก.เอาที่ป่าสงวนของชาวบ้านที่เขาอยู่ แล้วออกกระดาษให้ชาวบ้านออกที่ครอบครองที่ดินอีก เรียก สปก.4-01 สปก.ไม่ได้จัดทำหรือจัดซื้อที่ดินมาตามกฎหมาย ประกาศเขตทั่วประเทศควบคุมเกือบทั้งหมดเลย แล้วก็เอาที่ดินซึ่งชาวบ้านเขาครอบครองอยู่ แล้วก็ออกกระดาษให้เขา ไม่ได้มีที่ดิน สปก. เพราะฉะนั้นผมอยากจะฝากอาจารย์และฝากที่ประชุมในองค์กรนี้ด้วยว่า สปก. ไม่ได้แจกที่ดิน อย่าเข้าใจว่าเขาแจกที่ดิน เขาแจกกระดาษ เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่าที่มันมีปัญหา เพราะว่าเรื่องที่ดินชาวบ้านผมก็สนใจอยู่มาก เพราะว่าเรื่องป่าสงวนเดี๋ยวนี้มันไม่มีแล้ว แต่พระราชบัญญัติป่าสงวนไม่ได้ยกเลิก บ้านเมือง ชุมชน อำเภอใหม่ๆ ตั้งอยู่ในเขตป่าสงวนทั้งนั้น โรงงาน สถานที่ราชการ อยู่ในเขตป่าสงวนแต่ไม่มีการยกเลิก การออกเอกสารสิทธิ์ที่ดินทำไม่ได้ แล้วก็ทำลำบาก ต้องพิสูจน์สิทธิ์ว่าก่อน 07 หรือเปล่า ครอบครองก่อน 97 หรือเปล่า มันก็ยุ่งยาก การบุกรุกป่าสงวนจึงมีมากตามกฎหมาย จริงๆ แล้วไม่มีป่าแต่มันยังมีอยู่ในตัวหนังสือ เพราะฉะนั้นผมจึงฝากองค์กรในที่ประชุมนี้ว่า เรื่องที่ดินเป็นเรื่องใหญ่ อยากจะให้ช่วยเหลือชาวบ้าน ซึ่งเขาอยู่ทั่วประเทศ 44 ล้านไร่เป็นเขตป่าสงวน มันจะมีที่ไหน ป่าสงวนไม่มีแล้ว แต่ไม่มีเอกสารสิทธิ์ ชาวบ้านก็ลำบาก ปัญหาว่าถ้ามีเอกสารสิทธิ์แล้วจะไปขาย ไม่ต้องกลัวหรอกชาวบ้านเขาขายอยู่แล้ว เขาป่วย เขาไข้ ก็ต้องมีไปขาย พ่อ-แม่ตาย ก็มีที่ดินเล็กน้อยก็ต้องขายให้นายทุนอยู่แล้ว เวลานายทุนเอาไปเขาเอาไปออกเอกสารสิทธิ์ได้ ถ้าอยู่กับชาวบ้านออกไม่ได้ แต่นายทุนเอาไปเขามีเทคนิค เรียกว่า สค.บิน อะไรอย่างนี้ ผมขอฝากที่ประชุมไว้เท่านี้
รศ.ดร.นันทวัฒน์ ขอเรียนเชิญท่านอาจารย์โภคิน ตอบก่อนครับ
รศ.ดร.โภคิน ก็คงเป็นคำถามว่า กฎหมายที่มีความชอบธรรมนั้น ถามตัวผมว่าได้ทำอะไรมาบ้าง ผมเรียนอย่างนี้ว่า พอเราพูดถึงกฎหมายที่ชอบธรรมนั้น คำมันกว้าง เราสรุปง่ายๆ ก็คือว่า เราอยากเห็นกฎหมายที่เสมอภาค เป็นธรรม และมีประสิทธิภาพ ก็คงมีสองส่วนใหญ่ๆ ส่วนแรกก็คือ กระบวนการในการออกกฎหมายเหล่านั้น เราได้ออกกฎหมายเหล่านั้นมาหรือไม่ ส่วนที่สอง ก็คือ มีการบังคับใช้กฎหมายเหล่านั้นได้อย่างชอบธรรมหรือไม่ (ใช้คำสั้นๆ) ในส่วนที่ผมเคยรับผิดชอบมาตั้งแต่เป็นอาจารย์จนกระทั่งมีโอกาสไปอยู่ในรัฐบาล ถึงได้พยายามมองสิ่งเหล่านี้ตลอดว่า ทำอย่างไรที่จะให้ได้กฎหมายที่ดี ที่มีความชอบธรรม ชอบธรรมตรงนี้ ก็คือ หนึ่ง การใช้อำนาจต้องไม่ได้สามารถใช้อำนาจอย่างเด็ดขาดได้ ขณะเดียวกันก็ต้องคำนึงถึงสิทธิของประชาชน ผมเข้าใจว่าผมได้เรียนตอนต้นแล้วว่า อย่างการผลักดันกฎหมาย อย่างวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง การออกคำสั่งทั้งหลายของฝ่ายปกครองนั้น ก่อนจะออกคำสั่งท่านต้องรวบรวมข้อเท็จจริงต่างๆ ให้ถูกต้องครบถ้วนนะ ประการต่อมาถ้าท่านจะออกคำสั่งในทางกระทบสิทธิเขาต้องเปิดโอกาสให้เขาโต้แย้งคัดค้านได้ เขาเข้าถึงข้อมูลเอกสารได้ระดับหนึ่งนะ แล้วก็ตามด้วยการออกกฎหมายข้อมูลข่าวสารซึ่งเปิดมากกว่าอีก แล้วถ้าท่านยังยืนยันจะออกคำสั่งซึ่งกระทบสิทธิของเขาท่านต้องแสดงเหตุผลในคำสั่ง ถ้าท่านไม่แสดงก็จะไม่ชอบ แล้วเมื่อแจ้งคำสั่งไปแล้วท่านต้องแจ้งสิทธิอุทธรณ์ให้เขาทราบด้วย เขาอุทธรณ์ยังตัวท่านได้อีก ไปยังผู้บังคับบัญชาท่านได้อีก ทั้งหมดนี้ก็เพื่อให้เห็นว่ากระบวนการในการใช้อำนาจจะต้องมีขั้นตอน แต่ถามว่าเมื่อนำไปสู่การบังคับใช้มันเป็นอย่างนี้หรือไม่ นี่เป็นอีกกระบวนการหนึ่ง นี่เฉพาะกฎหมายเดียวยังไม่พูดถึงข้อมูลข่าวสาร หรือแม้แต่การจัดตั้งศาลปกครองขึ้นผมก็คิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์มากกว่าไม่เป็นประโยชน์ แล้วไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะให้สังคมในเวลานี้เข้าใจด้วยซ้ำไปว่าคืออะไร เพราะว่าฝ่ายรัฐหรือฝ่ายรัฐบาลเอง รัฐมนตรีในขณะนั้นเองไม่ได้เห็นด้วย มองว่ามีศาลปกครองจะมาตรวจสอบการกระทำโดยเฉพาะตั้งแต่ของรัฐบาลลงไป ก็ต้องชี้แจงให้เห็นว่าคำว่ารัฐบาลนั้นมันมาแล้วไป ทุกคนก็คือประชาชนทั้งสิ้น วันหนึ่งท่านไปเป็นประชาชนท่านจะพอใจกับระบบนี้เอง เพราะนี่คือระบบนิติรัฐที่เราสร้างขึ้นมา ไม่มีใครเป็นรัฐบาลชั่วกัปชั่วกัลป์ ไม่มีใครเป็นนายกชั่วกัปชั่วกัลป์ ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้จำเป็นต้องมี ผมคงไม่ลงลายละเอียดมากกว่านี้เพราะมีปัจจัยมากมายเหลือเกิน ที่อยากจะชี้ให้เห็นต่อไปก็คือการบังคับใช้กฎหมายนั้น ประการแรก ผมคงตอบไม่ได้ว่าฝ่ายบริหารขณะนี้บังคับใช้กฎหมายนั้นชอบธรรมหรือไม่ ท่านก็ต้องไปดูเอา แต่ที่แน่ๆ ก็คือว่าเมื่อมีการโต้แย้งว่าการใช้กฎหมายนั้นมันไม่ถูกต้อง และเป็นคดีที่มาศาลปกครองได้ ในส่วนนี้ศาลปกครองก็ได้ทำหน้าที่สำคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือการตรวจสอบว่า การออกกฎ ออกคำสั่งทั้งหลายของท่านชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ ท่านไปดูว่าศาลนั้น ถ้ามันส่อว่าไม่ชอบ ศาลสั่งเพิกถอนทั้งนั้น เว้นแต่มันมาติดขัดในข้อปัญหาหลายอย่าง เช่น บางทีเรื่องของอายุความ และบางทีท่านถูกไล่ออกจากราชการไปเมื่อ 20 ปีที่แล้ว วันนี้เพิ่งเอามาฟ้อง คือถ้าศาลรับหมดมันก็ไม่ต้องทำอะไรแล้ว หรือบางทีท่านไม่ได้ทำตามขั้นตอน วิธีการ ที่ผมได้เรียนมาเมื่อสักครู่นี้ เมื่อท่านได้รับคำสั่งท่านต้องโต้แย้งคำสั่งนั้นให้ฝ่ายบริหารเสียก่อน นี่เป็นระบบของเราที่เราสร้างขึ้นมาเพื่อให้ฝ่ายบริหารแก้ปัญหาภายในของตัวก่อน ไม่อย่างนั้นทุกอย่างมาศาลหมด ของฝรั่งเศสคำสั่งลงโทษทางวินัยฟ้องศาลได้โดยตรงเลย ผลก็คือคดีเต็มไปหมด เขาก็ยังบอกของเรานี่ค่อนข้างจะรอบคอบกว่า แล้วท่านเชื่อไหมสิ่งหนึ่งที่ ประชาชนได้รับก็คือ ผู้บังคับบัญชาที่ไปย้ายผู้ใต้บังคับบัญชา โดยไม่ชอบเดี๋ยวนี้ระมัดระวังมาก มีบางกรณีย้ายจากส่วนกลางไปเชียงใหม่ อีก 10 วันย้ายกลับแล้ว เพราะมาฟ้องว่าคำสั่งไม่ชอบ ผู้บังคับบัญชารู้ตัวว่าคงอธิบายกับศาลไม่ได้ว่าทำไมอยู่ๆ ย้ายเปรี้ยงไปเลยทั้งๆ ที่ไม่มีเหตุผล ท่านจะเห็นว่าสิ่งเหล่านี้ระมัดระวังกันมากขึ้น ไม่ได้สองขั้นก็มาฟ้อง คือไม่ได้ขั้น ขั้นครึ่ง ต่างๆ เหล่านี้ ว่า ไม่ใช้มาตรฐาน แต่ศาลก็ไม่ได้บ้าๆ บอๆ ไปหมด ศาลก็จะดูถึงมาตรฐานต่างๆ ดูถึงการบริหารราชการต้องให้มีประสิทธิภาพ แล้วถ้าเขาใช้อำนาจโดยสุจริต โดยถูกต้อง แต่เป็น ดุลพินิจ อันนี้ควรจะเหมาะ ไม่เหมาะอย่างไร โดยปกติศาลก็จะไม่ก้าวล่วง แต่ถ้ามันเห็นได้ชัดว่าเลือกปฏิบัติ สร้างขั้นตอน สร้างภาระ หรือโดยไม่สุจริตต่างๆ แล้ว ศาลก็ลงไปตรวจสอบ ผมคิดว่ากลไกของเราที่สร้างขึ้นมานี้ก้าวหน้าค่อนข้างมาก แล้วมิหนำซ้ำยังมีวิธีการชั่วคราว ซึ่งศาลในบางประเทศโดยเฉพาะฝรั่งเศสเองเพิ่งเริ่มทำ ของเราเรามองถึงสองระดับ ก็คือ หนึ่ง เวลาท่านฟ้องมาปั๊บ ท่านอาจจะขอทุเลากฎหรือคำสั่งได้เลย แต่ศาลจะให้ทุเลากฎหรือคำสั่งมันต้องถึงระดับที่กฎหรือคำสั่งนั้นน่าจะไม่ชอบด้วยกฎหมาย แล้วก็ไม่มีทางเยียวยาอย่างอื่น แล้วที่สำคัญก็คือว่า มันไม่กระทบต่อประโยชน์สาธารณะ เพราะถ้าท่านให้ เท่ากับหน่วยงานนี้ เจ้าหน้าที่นี้น่าจะแพ้คดีแล้ว ส่วนเหตุบรรเทาทุกข์อื่นๆ ก็เหมือนวิธีพิจารณาความแพ่ง ศาล ยุติธรรมเคยใช้ อย่างไร ศาลปกครองก็ใช้ได้อย่างนั้น หลายประเทศนั้นความที่มีสองระบบศาล ศาลปกครองก็ไม่อยากก้าวล่วงไปเรื่องเหตุบรรเทาทุกข์มากมายนักไม่อย่างนั้นมันอาจจะเกิดการกระทบกระทั่งต่างๆ แต่ในที่สุดก็ต้องเข้าไปสู่สิ่งเหล่านี้ แล้วศาลปกครองของเราต้องถือว่าค่อนข้างจะเป็นอิสระอย่างสมบูรณ์ เพราะว่าหนึ่ง ก็คือ อยู่ในอำนาจตุลาการ คือเป็นฝ่ายตุลาการ หน่วย ธุรการที่รองรับต่างๆ ก็ไม่ได้ขึ้นกับฝ่ายบริหารเลย ในขณะที่ศาลปกครองฝรั่งเศส โดยเฉพาะศาลปกครองสูงสุด Conseil d'Etat เขานั้น สมาชิกเขาเป็นข้าราชการฝ่ายบริหาร แต่เอาละเขาก็มีกลไกของเขาที่ทำให้มันมีหลักประกันอย่างไร เป็นที่น่าเชื่ออย่างไร แล้วท้ายที่สุดก็อยากเรียนว่า ถ้าท่านมาดูแล้ว กลไกหรือการเข้ามาสู่ศาลนั้น การ design นั้นก็พยายามทำให้การเข้ามาสู่ศาลง่ายกว่าของระบบศาลทั่วๆ ไป เช่น ท่านฟ้องทางไปรษณีย์ก็ได้ ไม่ต้องมีทนายก็ได้ การดำเนินกระบวนการพิจารณาในศาลนั้น ศาลคือคนหลักที่จะถามความ ที่จะหาข้อเท็จจริงด้วย ทั้งนี้เพื่อแก้ปัญหาความไม่เสมอภาคระหว่างหน่วยงานหรือเจ้าหน้าที่ของรับกับราษฎรทั่วๆ ไป นี่ก็คือระบบพิจารณา ถ้าท่านวางวิธีพิจารณาเหมือนวิธีพิจารณาความแพ่ง เป็นเรื่องระบบกล่าว หา ราษฎรถึงแม้จะถูกต้อง อ้างกฎหมายว่าตรงนี้เขาบังคับใช้กฎหมายไม่เป็นธรรม แต่พอจะเข้ามาสู่ระบบถ้าท่านไม่เก่ง ไม่มีทนาย ท่านแพ้ตรงนี้อีก เราก็พยายามแก้สิ่งเหล่านี้ให้มากที่สุด แต่มันคงจะถูกใจร้อยเปอร์เซ็นต์ไม่ได้ แล้วโดยเฉพาะช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อมันคงจะต้องมีความไม่เข้าใจกันบ้าง สงสัย บางทีราษฎรส่วนใหญ่ได้รับความเดือดร้อนก็อยากมีที่พึ่ง มีองค์กรอะไรใหม่ท่านก็ไปหา แต่ความเป็นศาลมันไม่ใช่ที่ปรึกษากฎหมาย ไม่ใช่ใครมาก็ได้ มันต้องมีข้อพิพาท บางทีท่านมาท่านไม่มีข้อพิพาท คือ สงสัยว่าเขาจะออกกฎกระทรวงอันนี้แล้วจะกระทบท่าน ก็มาฟ้องศาลแล้ว มันจะไปรับได้ยังไง นี่คือนิติรัฐที่ท่านอาจารย์สุรพลฯ พูด มันมีขั้นตอน วิธีการ กลไกของมัน ศาลไม่ใช่รัฐบาล ไม่ใช่องค์กรสังคมสงเคราะห์ แต่ภายใต้ภารกิจ ภายใต้กรอบที่ให้ก็พยายามทำอย่างดีที่สุด บางกรณีก็พยายามที่จะอุดช่องว่างให้เกิดความเป็นธรรมให้มากที่สุด นิติรัฐมันก็น่าเบื่อตรงนี้ แต่ถ้าไม่รับตรงนี้ ท่านไปเอาความนิยมเฉพาะครั้งเฉพาะคราวสิ่งนั้นมันจะทำลายกลไกทั้งหมดเลย แล้วสังคมจะอยู่ไม่ได้ครับ
ศ.ดร.อมร ตามที่คุณรัชนี ถามเกี่ยวกับองค์กร CIDA ของแคนาดา มันเป็นการประนีประนอม อันนี้ผมก็อยากจะเรียนว่า มันเป็นองค์กรที่กฎหมายให้โอกาสประชาสังคมมาชี้แจง ผมถึงอยากจะเรียนว่าทุกอย่างมันอยู่ภายใต้กฎหมายหมด องค์กรจะทำงานดีหรือไม่ดีอยู่ที่กลไกที่เขียนในกฎหมาย กรณีอย่างนี้ในประเทศฝรั่งเศสก็มี คือ m?diateur แต่ว่าสิ่งเหล่านี้ต้องทำก่อนที่ปัญหาจะเกิด แล้วก็มาเจรจา ให้เหตุให้ผล ผมอยากจะเรียนว่า ในสังคมของเรา ในสภาพสังคมมันมีการขัดแย้งในผลประโยชน์ ผลประโยชน์ของส่วนตัวก็มี ผลประโยชน์ของท้องถิ่นก็มี ผลประโยชน์ของชาติก็มี ดังนั้นประโยชน์ส่วนรวมจริงๆ แล้วผมอยากจะเรียนว่ามันจะต้องมีกลไกที่จะแสวงหาเพื่อประโยชน์ส่วนรวม ยกตัวอย่าง ประโยชน์ส่วนรวมไม่ได้มีความหมายเฉพาะว่าแต่ละกลุ่ม กลุ่มไหนมีจำนวนมากคนนั้นคือผลประโยชน์ส่วนรวม ไม่ใช่ หรือแม้แต่เกษตรกรเอง ผลประโยชน์ส่วนรวมของเกษตรกรนั้นไม่ได้หมายถึงผลประโยชน์ส่วนรวมของเกษตรกรในปัจจุบันเท่านั้น ยกตัวอย่างว่า ถ้าหากเราแปลงที่ดินทั้งหลายให้เป็นกรรมสิทธิ์ของเกษตรกรในปัจจุบัน แล้วต่อไปข้างหน้าก็โอนไปให้เป็นของคนอื่นที่ไม่เกษตรกรแล้ว แล้วเกษตรกรในอนาคตจะเอาที่ที่ไหนมา ดังนั้น คำว่าประโยชน์ส่วนรวมนั้นหมายถึงประโยชน์ส่วนรวมจริงๆ และทั้งในปัจจุบัน และในอนาคตด้วย ดังนั้นการสงวนสิทธิ์ หรือการจำกัดสิทธิ์ของเกษตรกรแม้แต่ในปัจจุบันเพื่อประโยชน์ของการให้มีสิทธิของเกษตรกรในอนาคตอันนี้ก็เป็นประโยชน์ส่วนรวม เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วการที่จะชี้ว่าอะไรคือประโยชน์ส่วนรวมนั้นจึงต้องมีกระบวนการที่จะต้องโปร่งใสและสามารถอธิบายได้อย่างที่ท่านอาจารย์โภคิน ท่านว่า ว่าความชอบธรรมนั้นอยู่ที่ไหน ความชอบธรรมอยู่ที่จุดหมาย จุดหมายที่จะเป็นประโยชน์ส่วนรวม ดังนั้นตรงนี้การชี้นั้นจะต้องมีกลไก มีกระบวนการที่โปร่งใส และพิสูจน์ได้ และทุกคนเห็นว่าอันนี้เพื่อประโยชน์ส่วนรวม ไม่ใช่ให้เกิดอย่างกรณีที่ท่านอาจารย์สุรพลฯ ว่า วัดครึ่งหนึ่งกรรมการครึ่งหนึ่ง อย่างนี้ไม่ได้ รัฐบาลมีหน้าที่ที่จะต้องทำให้โปร่งใสก่อนที่จะมีคนยกปัญหาขึ้น ไม่ใช่มีคนยกปัญหาขึ้นมาแล้วก็บอกว่าคุณไม่รู้ ผมรู้ ไม่ได้ รัฐบาลมีหน้าที่ต้องอธิบายก่อนว่าที่ทำมานั้นเพื่อประโยชน์ส่วนรวมอยู่ที่ไหน ขอบคุณครับ
รศ.ดร.นันทวัฒน์ คงใช้เวลากันมาตลอดครึ่งเช้า ก่อนที่จะจบการสัมมนาเพื่อไปทานอาหารต่อ ผมมีข่าวสองข่าว ข่าวแรกก็คือ เมื่อตอนก่อนเข้ามาเราได้แจกเอกสารให้ท่านหนึ่งใบเป็นกำหนดการสัมมนาที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ จะจัดในวันที่ 7 สิงหาคม นี้ ท่านใดที่ไปได้หรือว่าสนใจกรุณากรอกแบบฟอร์มข้างหลังแล้วส่งคืนที่หน้างานด้วย
เรื่องที่สอง ก็คือ หลายๆ ท่านคงเห็นแล้วว่าเรามีสมาคมกฎหมายมหาชนแห่งประเทศไทยขึ้น แล้วก็ท่านอาจารย์โภคินฯ ก็เป็นนายกสมาคมคนปัจจุบัน เรามีโต๊ะรับสมัครข้างหน้า ใครที่สนใจข่าวสารหรือสนใจที่จะใกล้ชิดกับกฎหมายมหาชนมากขึ้นก็ลองแวะออกไปดูข้างนอก
ในท้ายที่สุด ผมในฐานะบรรณาธิการของ pub-law.net ผมขออย่างแรกก็คือ ต้องขอกราบขอบคุณนักวิชาการทั้ง 9 ท่าน ที่กรุณาให้ผมสัมภาษณ์และนำมาจัดทำหนังสือเล่มนี้ ซึ่งในวันนี้เราก็มีทั้ง 7 ท่าน มีท่านประธานศาลปกครองสูงสุด ซึ่งนั่งฟังอยู่ตั้งแต่ต้นจนจบ มีท่านเลขาธิการศาลปกครอง และเลขาธิการสำนักงานศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งร่วมกับเราด้วย และก็วิทยากรทั้งสี่ท่านบนเวทีนี้ก็เป็นผู้ที่ผมสัมภาษณ์ทั้งหมด จะขาดอยู่ 2 ท่าน ก็คือ ท่านอาจารย์ชัยอนันต์ฯ และท่านอาจารย์ชัยวัฒน์ฯ ซึ่งยังไม่ค่อยสบายและไม่สามารถมาร่วมงานได้ ผมก็ถือโอกาสนี้ขอบคุณนักวิชาการทั้ง 9 ท่าน ขอขอบคุณผู้เข้าร่วมสัมมนาทุกท่านซึ่งส่วนใหญ่ก็คงเป็นแฟนประจำของเว็บฯ และได้ใช้เว็บฯ มีการติดต่อกันตลอดเวลาทำให้ผมมีกำลังใจในการจัดทำ และขอขอบคุณสถาบันนโยบายศึกษา และมูลนิธิคอนราด อาเดนาวร์ ที่ได้กรุณาจัดงานสัมมนาในวันนี้ให้ และพิมพ์หนังสือให้เราแจกกับทุกท่าน และหวังว่าผ่านการสัมมนาในวันนี้แล้วมีอะไรก็คงติดต่อกันผ่านเว็บฯ ได้ และในคราวหน้าเราก็คงมีอะไรมาฝากอีก สำหรับเมื่อ สักครู่มีบางท่านบอกว่ายังไม่ได้หนังสือรวมบทความเล่มสองของผม บังเอิญจริงๆ หนังสือก็หมด ทราบจากทางศาลรัฐธรรมนูญก็หมดเหมือนกัน แต่เรายังมีตกค้างอยู่ประมาณ 20 กว่าเล่ม ถ้าใครต้องการจริงๆ ก็ลองดูข้างหน้าเพราะผมเอามาฝากไว้มีอยู่ 2 ห่อ 24 เล่ม ลองติดต่อที่ ข้างหน้าดูก็แล้วกันครับ ขอขอบพระคุณครับ
คุณทิพย์พาพร ในนามคณะผู้จัดก็ขอกราบขอบพระคุณท่านวิทยากรทุกท่านที่กรุณาเสียสละเวลาอันมีค่ามาเพื่อการนี้ และขอบพระคุณผู้มีเกียรติผู้เข้าร่วมสัมมนาทุกท่านที่ให้ความสำคัญกับเวทีแห่งนี้ และในโอกาสสุดท้ายขอเรียนเชิญคุณยศวดี บุณยเกียรติ ผู้อำนวยการร่วมสถาบันนโยบายศึกษา ขึ้นมอบของที่ระลึกให้กับท่านวิทยากรบนเวที
|
ดูทั้งหมด
